Арбитраж:Списки геев, лесбиянок, бисексуалов и транссексуалов/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
Дискуссия
13.09.2010 21:08:45] Vladimir Solovjev: 634 Списки геев, лесбианок, бисексуалов и транссексуалов
- 14 сентября 2010
13:39:37 Artem Korzhimanov у меня следующие размышления. с одной стороны, глядя на это обсуждение - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E/12_%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F_2010#.D0.A1.D0.BF.D0.B8.D1.81.D0.BA.D0.B8_.D0.B3.D0.B5.D0.B5.D0.B2.2C_.D0.BB.D0.B5.D1.81.D0.B1.D0.B8.D0.B0.D0.BD.D0.BE.D0.BA.2C_.D0.B1.D0.B8.D1.81.D0.B5.D0.BA.D1.81.D1.83.D0.B0.D0.BB.D0.BE.D0.B2_.D0.B8_.D1.82.D1.80.D0.B0.D0.BD.D1.81.D1.81.D0.B5.D0.BA.D1.81.D1.83.D0.B0.D0.BB.D0.BE.D0.B2
иначе как игрой с правилами это назвать невозможно. Это просто классика этого правила, его лучший пример. Участник понимает правила, но ищет в них дыры и активно крутит ими по своему усмотрению.
с другой стороны я не уверен, что его надо было блокировать (я бы сначала попытался поговорить с ним на СО, чего никто, похоже, не делал) и не понимаю, что такого "анонимизирующего" нашел Смотров в IP-адресе. Можно было подать на ПП, и тогда сразу вскрылось бы, что это все тот же НКМ.
13:39:52 Artem Korzhimanov я думаю, что тут надо принять, процитировать правила, разобрать необходимость его бана, порекомендовать ему работать с его старой учетки или завести новую, и выписать ему прогрессивную блокировку за НИП, потому что он балуется этим уже точно больше года.
- 17 сентября 2010
15:11:31 Vladimir Solovjev Здесь кроме Артема и Давида никто не смотрел.
15:12:20 Track13 постараюсь сегодня детальнее глянуть
- 19 сентября 2010
20:20:33 Vladimir Solovjev По существу посмотрел. В общем, мое мнение такого. Поведение участника попадает под определение ВП:НИП. Тут я с Давидом согласен.
20:21:46 Vladimir Solovjev По поводу блокировки - с анонимизирующим сервером Смотров, конечно, не прав.
20:22:46 Vladimir Solovjev В общем - наверное надо принимать и рассматривать поведение участника по существу.
- 27 сентября 2010
22:39:35 Vladimir Solovjev А здесь воз и ныне там. Смотрел я и Давид, высказавшись за принятие. Алексей обещал посмотреть. Артем и Даша, как я понимаю, не смотрели.
- 1 октября 2010
13:57:46 Track13 принимаем
14:13:47 David.s.kats да
14:33:51 Artem Korzhimanov да, думаю, можно принять
14:49:25 Vladimir Solovjev Будем Дашу ждать?
14:49:43 Vladimir Solovjev Она писала, что занята, а потом ее до воскресенья не будет.
14:53:47 Daryona а не троллинг ли сама заявка?
14:54:50 Vladimir Solovjev В общем то мы хотели рассмотреть поведение участника по существу.
14:54:51 Vladimir Solovjev я думаю, что тут надо принять, процитировать правила, разобрать необходимость его бана, порекомендовать ему работать с его старой учетки или завести новую, и выписать ему прогрессивную блокировку за НИП, потому что он балуется этим уже точно больше года.
14:55:12 Vladimir Solovjev Точнее это Давид писал.
14:55:20 Vladimir Solovjev Артём цитату привел.
14:55:28 Daryona Через 2 часа Alex Smotrov переблокировал IP на месяц как "открытый анонимизирующий сервер"[5], смысл этого действия остался для меня непонятым.
Не верю я в эту наивность. Как бы сам собой анонимизатор включился... ага-ага.
14:55:55 Vladimir Solovjev Там нет уверенности в том, что это анонимизатор.
14:56:37 Daryona а, ну в таком смысле да, давайте примем. я помочь пока не смогу, но общее направление, озвученное Давидом, мне нравится.
14:57:05 Vladimir Solovjev Хорошо, тогда принимаем. Артем, Давид, Алексей, вы здесь?
14:57:29 Vladimir Solovjev Я тогда начинаю.
14:57:31 David.s.kats ок
14:57:34 Artem Korzhimanov здесь
14:58:00 Vladimir Solovjev Подписался.
14:58:35 David.s.kats я тоже
14:58:53 David.s.kats ой, мы самоотвод Ярослава не приняли
14:59:03 Vladimir Solovjev Ага, щас.
14:59:06 Artem Korzhimanov и я
14:59:17 Artem Korzhimanov его можно явно не указывать, я думаю
14:59:53 Vladimir Solovjev Ну, в принципе да.
14:59:56 Artem Korzhimanov таблицу поправил
15:00:04 Artem Korzhimanov надо было только указать, что Давида вводим
15:00:06 Vladimir Solovjev Думаю, что можно ее можно достаточно быстро рассмотреть. Я завтра-послезавтра пройдусь по вкладу участника.
15:00:19 Vladimir Solovjev Я поправлю свой пост.
15:02:03 Vladimir Solovjev Тогда нужно еще подпись Алексея или Даши. Хотя формально Даша до сегодняшнего дня в отпуске.
15:02:54 Vladimir Solovjev Дополнил свой пост.
15:03:20 Artem Korzhimanov я думаю, Даша спокойно может подписаться, не так уж и важны эти формальности
15:03:25 Vladimir Solovjev Это да.
15:07:54 Daryona подписалась
15:36:09 Track13 Тогда нужно еще подпись Алексея или Даши.где?
15:36:16 Track13 я уже подписался там
15:37:02 Vladimir Solovjev В этом нет.
15:39:15 Track13 а, да
15:39:51 Track13 сделано
15:40:00 Track13 сорри, я сегодня замотался немного
15:40:09 Vladimir Solovjev Ничего.
- 24 октября 2010
20:22:38 Vladimir Solovjev В общем посмотрел я эту заявку. Мысли по поводу нее следующие.
1. Участник NKM в прошлом не раз предупреждался за ВП:НДА.
2. Номинация на удаление списков, которые были в свое время оставлены, да еще в таком количестве, а также аргументация, представляет собой игру с правилами.
3. Также в тексте номинации присутствуют нарушения ВП:ЭП и ВП:НО.
4. Участник в заявке пишет, что он не участвовал раньше в обсуждения (а там они километровые), однако он "продумал другие претензии, которые можно предъявить для данных списков, и создал тему на КУ". Такое поведение не представляется конструктивным.
5. Сама по себе номинация весьма смахивает на провокацию, троллинг там тоже при желании можно рассмотреть. Соответственно у 2 администраторов были все причины закрыть номинацию как абсурдную.
20:23:59 Vladimir Solovjev В общем, нужно предупредить участника за ВП:НИП и ВП:НДА.
20:26:22 Vladimir Solovjev Кстати, желающие могут посмотреть на СО NKM. Зрелище не для слабонервных, она, кстати, нарушает ВП:НО - для тех, кого такая цветовая гамма не подходит, предлагается нажать на ссылку, скрытую за картинкой, обозначающей инвалидов.
20:26:49 David.s.kats это уже мноооого раз обсуждалось.
20:27:03 David.s.kats кажется, в последний раз на ВУ было огромное обсуждение.
20:27:18 Vladimir Solovjev Сейчас я набросаю черновой вариант решения.
20:27:20 David.s.kats но, в общем, воз и ныне там.
21:17:36 Vladimir Solovjev Так, написал проект решения, смотрите.
- 27 октября 2010
12:05:58 Track13 прочитал. ок.
по вопросам
1. мы не можем его заставить зарегистрироваться. пока ВИРТ не нарушает — пусть правит как угодно.
2. Значок можно изменить
18:45:55 David.s.kats он и так уже зарегистрирован.
19:05:17 Vladimir Solovjev Мы просто рекомендуем. Если не захочет - может не регистрироваться, но тогда пусть принимает все прелести отношения к анонимам.
19:05:47 David.s.kats по-моему, он не хуже нас обо всем этом знает.
19:05:54 David.s.kats он опытнейший участник.
19:05:59 David.s.kats далеко не первый год в ВП.
19:06:19 Vladimir Solovjev В любом случае предупреждение не к учетке относится, а к участнику. (изменено 19:06:28)
19:06:39 David.s.kats и если мы пишем такое, то значит мы признаем открытым текстом, что у нас сплошь и рядом нарушается ВСЕ.
19:07:12 Vladimir Solovjev Можно и убрать, я не настаиваю. Просто это предложение озвучивалось, я его и вписал.
19:07:42 Vladimir Solovjev У анонима в любом случае возможностей меньше чисто по техническим причинам.
19:08:07 David.s.kats да он прекрасно знает об этом.
19:08:31 David.s.kats просто проверяет проект на прочность, как обычно.
- 28 октября 2010
13:49:19 Artem Korzhimanov в решении ничего не сказано про то, считаем ли мы аргументы участника, данные при вынесении на удаление, новыми
13:49:26 Artem Korzhimanov хотя из текста вроде следует, что не считаем
13:49:35 Artem Korzhimanov также не очень понятно про ВП:ОСП
13:49:52 Artem Korzhimanov по-моему там оспариваются недавно подведённые итоги
13:50:13 Artem Korzhimanov а если статья была оставлена давно, то лучше её заново на ВП:КУ вынести
18:30:27 Vladimir Solovjev В шаблоне Оставлено указывается, что "Повторное выставление страницы на удаление при отсутствии веских оснований для пересмотра предыдущего решения может рассматриваться как нарушение правила ВП:НДА (см. пункт 8 в разделе «Не играйте с правилами»).". Он же фактически выискал какие-то аргументы, отбросив их, что является классическим примером игры с правилами. В принципе можно это подробнее расписать.
- 7 ноября 2010
16:43:22 Vladimir Solovjev 634
16:43:27 David.s.kats 634
16:44:24 Daryona ага, спасибо. я там в доке отписалась по необходимости дополнений и одну формулировку чуть поправила
- 9 ноября 2010
16:12:39 Artem Korzhimanov я всё-таки немного дополнил п. 1.3 и предлагаю убрать п. 2
16:12:57 Track13 сегодня вечером гляну
16:16:21 Vladimir Solovjev В принципе можно и убрать.
16:23:39 Artem Korzhimanov пока зачеркнул
16:24:56 Artem Korzhimanov по поводу его СО: в иске нет таких требований, кто-то просил?
16:27:29 Vladimir Solovjev Нет, я просто посмотрел на его СО и увидел, что она собой представляет. Никогда ничего подобного не видел. Плюс - на ней оскорбление для всех, кого не устраивает такое оформление, висит.
16:29:23 Artem Korzhimanov ну у нас нет правил, регулирующих оформление своих страниц (хотя СО не совсем своя страница, но для неё тоже нет правил)
16:29:32 Artem Korzhimanov но с оскорблением я согласен - надо убрать
16:35:25 Artem Korzhimanov дописал про значок
22:38:13 Track13 немного не понял, почему п.2 убирать нужно
22:38:47 Track13 с 1.7 согласен
23:07:28 Daryona тоже не поняла насчет п.2.
23:07:50 Daryona 1.7 - это рекомендация или если он сам не сменит, мы сменим?
23:08:10 Track13 мы сменим
23:08:43 Daryona тогда видимо надо это прямо указать, чтобы потом не было претензий
- 10 ноября 2010
12:44:25 Artem Korzhimanov 2-ой пункт в такой формулировке не совсем соответствует практике. Оставительные итоги оспариваются на ВП:ОСП обычно сразу после подведения итога. Если же времени прошло много, то статью лучше снова вынести на ВП:КУ
- 12 ноября 2010
19:50:09 Vladimir Solovjev В общем - здесь вроде все согласились с проектом в данном виде. Единственный спорный момент - п. 2, но Артем обосновал, почему его стоит убрать, я с ним согласен.
19:53:00 Track13 да, давайте уберём. или переформулируем
19:54:01 Vladimir Solovjev Убрал.
19:54:50 Vladimir Solovjev В принципе мы в другой заявке писали уже о том, как оспаривать итоги надо. Здесь можно и без этого обойтись.
20:02:18 Vladimir Solovjev Выделение цветом снял. Посмотрите все еще раз. Если никаких больше замечаний не будет, то можно выкладывать.
20:46:13 Artem Korzhimanov посмотрел, вроде нормально
20:46:32 Artem Korzhimanov только если не ошибаюсь, "по его словам" надо в запятые брать
20:47:02 Vladimir Solovjev Сейчас гляну.
20:47:49 Vladimir Solovjev Поправил.
- 13 ноября 2010
00:36:41 David.s.kats просмотрел решение.
00:37:10 David.s.kats я согласен с его обоснованием, но не согласен с выводами.
01:19:15 David.s.kats у NKM множество предупреждений за игру с правилами, см. его СО а также ссылки, которые я привел внизу проекта.
01:21:25 David.s.kats поэтому я дополнил п. 1.6. НИП. Теперь надо продумать, как сделать так, чтобы его легко можно было идентифицировать. По сути, сейчас его узнают полтора администратора.
09:21:36 Vladimir Solovjev Предложи свой вариант.
20:53:08 Daryona судя по всему, он все время правит с <...>, диапазон <...>. IP за пределами этого диапазона я правок не видела, но я смотрела только реплики, указанные в иске. Если это так, то несложно в случае нарушений его увидеть (нарушение + тема + IP должно быть достаточно). не знаю, будет ли уместно указывать его диапазон в решении?
21:21:42 David.s.kats не думаю. В любом случае, нет гарантии, что это все прочитают, а также что там не правит еще кто-то, кроме него.
21:22:07 David.s.kats если б он жил в Зимбабве, то это мог быть только он, но с Кировом все не так просто.
21:22:17 David.s.kats сложный случай, надо его как-то разрешить.
21:29:54 Daryona не думаю, что у нас много народу <...>, работающих на КУ без регистрации. в случае чего можно к ЧЮ посылать, чтобы они проверяли <...>. как оповестить админов - неясно, видимо, придется положиться на тех, кто читает результаты заявок :) на одного участника-невандала должно хватить 5 админов-арбитров, если он начнет шуметь, то и другие запомнят
21:31:00 David.s.kats и что делать в случае продолжения НИП? Блокировать диапазон?
21:31:27 David.s.kats просто НИП - это все-таки не спам и не вандализм, и даже не оскорбления. Это более тонкая штука.
21:32:28 Daryona видимо только так
21:32:36 Daryona сейчас попробую посмотреть активность этого диапазона
21:51:17 Daryona количество правок с этого диапазона в этом году по месяцам: <...>
21:51:47 David.s.kats и все правки его, ты уверена?
21:51:53 Daryona темы правок разные, так что это явно не только он
21:52:00 David.s.kats в этом-то и проблема.
21:52:42 Daryona в прошлом году по 50-100 правок в месяц, так что это явно другие люди. значит нельзя блокировать диапазоны
21:53:18 David.s.kats нужен brainstorm, что с ним делать
21:55:42 Daryona интересно, что до марта этого года включительно почти нет правок в пространстве википедия, с апреля по август - от 70 до 160 правок в месяц, в сентябре 45, в октябре и ноябре по 6. эти правки, судя по всему - его (изменено 21:58:06)
- 20 ноября 2010
16:28:55 Vladimir Solovjev Здесь тоже нужно решать, осталось в общем-то немного: нужно решить, как мы будем рекомендовать, что делать в случае ВП:НИП.
- 22 ноября 2010
12:08:48 Artem Korzhimanov ну а что делать? блокировать. сначала по одному адресу, если совсем разойдётся - диапазонами
12:09:00 Artem Korzhimanov или, если это возможно, закрывать страницу от анонимов
- 25 ноября 2010
21:08:22 Vladimir Solovjev А нужно ли прописывать отдельно, как действовать администраторам? Это стандартная процедура. Санкции ведь по человеку, а не адресу.
21:09:52 Artem Korzhimanov я тоже не думаю, что тут нужны какие-то дополнительные разъяснения
21:11:34 Vladimir Solovjev Алексей, Даша, Давид? Ваше мнение?
22:34:21 Daryona я и Давид обсуждали этот вопрос. Как можно применять прогрессивку к динамическому IP? Блокировать на неделю диапазон? но он большой, и там есть добросоветсные участники. Блокировать текущий IP - бесполезно, он его сменит через 5 минут
22:35:45 Vladimir Solovjev Есть процедура. Если нарушения идут с диапазона - он блокируется. Специально это прописывать не надо. Можно защитить статью, но это опять таки стандартная процедура.
22:42:54 Daryona не знала. ну тогда действительно ничего дополнительно прописывать не надо
23:08:10 David.s.kats я пропустил - мы уже определились, как мы объясним участникам, кто этот IP и что с ним делать?
23:13:44 Daryona см. сегодняшнее обсуждение, последние реплики
23:19:03 David.s.kats нет, это ничего не объясняет. Никто из 90 админов, вкл. нас, не знает наизусть этот диапазон и не распознает в очередном запросе на ЗКА уч-ка NKM.
23:19:42 Vladimir Solovjev Я не знаю, как это прописать в решении.
23:20:17 David.s.kats надо подумать.
- 26 ноября 2010
03:55:24 David.s.kats что там с предложением сделать документ в гугл-доке для всех, начиная с патрулирующих? Это было бы тогда хорошим решением.
03:57:32 David.s.kats вариант 2: сделать фильтр правок, который не будет делать ничего другого, кроме как отлавливать его по IP-маске и записывать его действия. Потом это можно будет проследить.
03:58:05 David.s.kats вариант 3 - обязать его выходить из-под аккаунта - очевидно неприменин на практике и вообще неправомочен.
03:58:22 David.s.kats больше у меня нет вариантов. Надо выбрать что-то из этого.
11:19:52 Artem Korzhimanov Давид, вот смотри, как обычно действуют с аккаунтом? Есть нарушение правил - накладывают блок, если блок обходится, его перезапускают, возможно, с увеличением срока и так до тех пор, пока участник не уходит в бессрочку, тогда уже его по первой проверке вп:пп блокируют (изменено 11:21:29)
11:20:12 Artem Korzhimanov если особо настаивает, блокируют диапазоны или фильтры делают, если это возможно (изменено 11:21:37)
11:20:59 Artem Korzhimanov поскольку в данном случае имеется аккаунт NKM, пусть и неиспользуемый, мы можем формально наложить поргрессивку на него, а с анонимами пусть разбираются админы в стандартном порядке - через проверку на вп:пп (изменено 11:21:51)
12:37:26 David.s.kats Хм, да, согласен. Так действительно лучше.
16:46:09 Vladimir Solovjev Да, такой вариант лучше всего.
17:24:02 Artem Korzhimanov дописал п. 1.6, посмотрите
17:24:29 Vladimir Solovjev Ага, видел. Так нормально.
[26.11.2010 17:27:49 (изменено Удалены 17:31:36] Vladimir Solovjev: Сообщение удалено.)
17:31:01 Daryona да, хорошо. я сейчас ухожу, выкладывайте без меня, я приду часа через 3
17:31:43 Artem Korzhimanov здесь нужно мнение Давида - он был главным критиком этого пункта
17:32:00 Vladimir Solovjev Это да, будем ждать Давида.
17:32:56 Track13 по идее не должен возражать. там написано то же, с чем он согласился утром
17:33:42 Artem Korzhimanov ну, мало ли, вдруг найдёт какой-нибудь подвох
17:34:20 Vladimir Solovjev Да, подождем. В общем то день-два тут не принципиально.
- 28 ноября 2010
22:54:42 David.s.kats перечитал и подписал, там все ок, ровно то, к чему мы тогда вместе пришли. Только в нескольких пунктах не хватает диффов и цитат, я там отметил.
- 29 ноября 2010
11:55:13 Vladimir Solovjev Убрал п. 1.4 (там в общем то на грани, так что обойдемся без него). В 1.1 добавил ссылки на предыдущие обсуждения по спискам, какие нашел, в 1.5 - несколько диффов.
11:55:43 Vladimir Solovjev Посмотрите. Думаю, что в таком виде можно будет выкладывать.
12:34:36 Artem Korzhimanov да, всё нормально
13:36:12 Artem Korzhimanov Здесь тоже вроде все согласны, последние правки Владимира незначительны
13:37:20 David.s.kats Теперь цитаты и диффы везле есть?
13:37:30 Artem Korzhimanov да, везде
13:38:08 David.s.kats Тогда все ок
13:41:17 Daryona ок
13:45:05 Track13 давайте выкладывать
13:45:39 Vladimir Solovjev Тогда пока я 646 выкладываю, выложите кто-то этот.
13:49:24 David.s.kats Я позже подпишу, убегаю
13:51:14 Artem Korzhimanov сейчас выложу
13:54:00 Artem Korzhimanov выложил
13:54:43 Vladimir Solovjev Подписался.
13:55:11 Track13 +1