Арбитраж:Удаление статьи и трактовка ВП:ОРИСС/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Материалы (информация к размышлению)

• [1]--Yaroslav Blanter 17:29, 6 ноября 2009 (UTC)
• [2]--Yaroslav Blanter 17:31, 6 ноября 2009 (UTC)

Дискуссия

• [06.11.2009 19:19:24] Yaroslav Blanter: *[17:20:33] Yaroslav Blanter says: Идём на рекорд.
• [17:21:15] Victoria says: ?
• [17:21:40] Yaroslav Blanter says: Шестая заявка за три дня
• [17:23:51] Victoria says: ahh
• [06.11.2009 19:20:43] Yaroslav Blanter: Видимо, надо отклонить и разьяснить автору, что статьи надо сначала публиковать в реферируемых журналах, а потом уже в Википедии.
• [06.11.2009 19:22:04] Yaroslav Blanter: Вроде, следов доарбитражного урегулирования я не вижу. Хотя сейчас ещё пройдусь по ссылкам.
• [06.11.2009 19:24:08] Yaroslav Blanter: [3]
• [06.11.2009 19:25:10] Yaroslav Blanter: [4]
• [06.11.2009 19:26:43] Yaroslav Blanter: [5]
• [06.11.2009 19:29:56] Yaroslav Blanter: [6]
• [06.11.2009 19:30:57] Yaroslav Blanter: Имеем натуральное оригинальное исследование. Сначала публикации в реферируемых журналах, потом сюда.
• [06.11.2009 19:35:17] Yaroslav Blanter: Отклонить иск в связи с отсутствием доарбитражного урегулирования. В то же время Арбитражный комитет считает необходимым обратить внимание заявителя на тот факт, что, согласно правилу о недопустимости оригинальных исследований, размещение материалов (в особенности на естественнонаучную тематику) в Википедии возможно не раньше, чем эти материалы будут опубликованы в реферируемых научных изданиях, с приведением ссылок на эти издания. Удалённая статья под формат Википедии не подходила и таковых ссылок не содержала.
• [06.11.2009 20:41:05] Victoria: да, подождем третьего и отклоним
• [06.11.2009 20:41:37] Yaroslav Blanter: Уже всё изменилось.
• [06.11.2009 20:41:53] Yaroslav Blanter: Появился дополнительный вопрос от НБС
• [06.11.2009 20:42:16] Yaroslav Blanter: Видели, какие я две изумительные ссылки положил на страницу дискуссии?
• [06.11.2009 20:42:53] Yaroslav Blanter: Я дома ещё посмотрю, но похоже, что это правило никто толком не принимал.
• [06.11.2009 20:43:14] Yaroslav Blanter: А уж часть о том, что не является ориссом - и подавно.
• [06.11.2009 20:44:19] Victoria: Нет, не видела ни того, ни другого, сейчас поужинаю и посмотрю
• [06.11.2009 20:45:43] Yaroslav Blanter: Интересно, что добавленный фрагмент обсуждался, но по настоянию Бага был оставлен.
• [06.11.2009 20:46:22] Yaroslav Blanter: Боюсь, придётся нам дальше жить без этого фрагмента. По крайней мере пункт 1 прямо противоречит столпам, насколько я понимаю. Дома посмотрю ещё.
• [06.11.2009 21:02:19] Victoria: Согласна, что первый пункт противоречит
• [06.11.2009 21:05:39] Victoria: Возможно, добавить к "изложить известные и популярные идеи, подчеркнуть согласованность между ними, а также разногласия"
• [06.11.2009 21:06:10] Victoria: "опираясь на опубликованные авторитетные источники" или
• [06.11.2009 21:06:36] Victoria: "критика не должна быть оригинальной"
• [06.11.2009 21:09:50] Victoria: Посмотрела первую правку. Получается, фрагмент внесен единолично, без обсуждения.
• [06.11.2009 21:10:29] Yaroslav Blanter: Пост-фактум обсуждение, довольно любопытное, есть на СО
• [06.11.2009 21:11:40] Victoria: Вообще практику "правьте смело" по отношению к правилам пора прикрыть. Через полгода вдруг вылезает, что кто то что то добавил, что идет вразрез с первоначальным правилом. И вроде освящено временем, а никто не обсуждал. Этак у нас один из столпов снесут, и никто не заметит. Нужно бы эти страницы все на полный блок поставить
• [06.11.2009 21:19:26] Victoria: Странный результат обсуждения, где все, кроме одного участника, высказались за удаление фрагмента.
• [06.11.2009 21:53:18] Yaroslav Blanter: Именно
• [06.11.2009 21:53:26] Yaroslav Blanter: Хотя полный блок не поможет
• [06.11.2009 21:53:55] Yaroslav Blanter: Не дальше чем на прошлой неделе два администратора активно правили ВП:ЧНЯВ, устроив там войну правок
• [06.11.2009 21:54:58] Yaroslav Blanter: А тот самый участник, который высказался за оставление неконсенсусного фрагмента по странному совпадению громче всех настаивает на том, что все правила должны строго опираться на консенсус, институционно выраженный
• [06.11.2009 21:55:10] Yaroslav Blanter: А вторую мою ссылку Вы видели? Правда, интересно?
• [06.11.2009 21:55:58] Victoria: Извините, не дошло. Почему интересно?
• [06.11.2009 21:56:40] Yaroslav Blanter: Насколько я понимаю, правило никто и никогда не принимал. Просто Роман Беккер повесил на него шаблон правила. Послав ша фиг Сашу Эль, который настаивал на голосовании.
• [06.11.2009 21:57:13] Yaroslav Blanter: Если это так, мы должны вернуть шаблон проекта правила и отправить сообщество его обсуждать.
• [06.11.2009 21:57:25] Victoria: Ничего себе
• [06.11.2009 21:58:59] Victoria: Хотя если копнуть, найдется масса правил, которые никто не примал, но все используют
• [06.11.2009 21:59:28] Victoria: Проще убрать неконсенсусный абзац, остальное правило работает нормально
• [06.11.2009 22:08:15] Yaroslav Blanter: Боюсь, если правило никогда не было принято, надо его считать не правилом, а проектом. Сейчас подтянутся старшие товарищи, может, они нам объяснят, что в 2007 году это было нормой жизни, конечно, но в 2009 такая правка (простановка шаблона правила с такой формулировкой) была бы откачена немедленно.
• [06.11.2009 22:08:36] Yaroslav Blanter: Сейчас посмотрю обсуждения правил, может, я ошибаюсь, и его всё же обсуждали
• [06.11.2009 22:09:22] Victoria: Они нам скажут, что АК не имеет право отменять правила. написано, что правило, значит, правило
• [06.11.2009 22:10:14] Yaroslav Blanter: Мало ли что на заборе написано. А я сейчас напишу правило, что гомосексуалистам нельзя править Википедию, поставлю шаблон, и что, его снять нельзя будет, даже по решению АК?
• [06.11.2009 22:11:08] Victoria: Лучше евреям
• [06.11.2009 22:11:15] Yaroslav Blanter: или так
• [06.11.2009 22:14:48] Yaroslav Blanter: Сейчас нам ещё там добавят
• [06.11.2009 22:15:07] Yaroslav Blanter: В любом случае, видимо, надо принимать
• [06.11.2009 22:17:12] Victoria: и снова ждем третьего,. кто добавит?
• [06.11.2009 22:17:24] Yaroslav Blanter: Гребеньков
• [06.11.2009 22:33:49] Yaroslav Blanter: Отличный повод признать правило недействительным
• [06.11.2009 22:34:37] Victoria: получается, да
• [06.11.2009 22:36:58] Victoria: из добавления Гребенькова следует, что не правило, а решето
• [06.11.2009 22:39:26] Yaroslav Blanter: Ждём любого третьего арбитра и идём принимать
• [07.11.2009 15:09:00] Yaroslav Blanter: Так, я проверил по архиву опросов и голосований. ВП:ОРИСС никто и нигде не принимал. Его, по всей видимости, писали три года, а в какой-то момент Роман Беккер самовольно повесил туда шаблон правила.
• [07.11.2009 22:32:21] Сайга20К: Принимаем
• [07.11.2009 22:33:09] Сайга20К: А с ВП:ОРИСС действительно надо разбираться. Де-факто оно правило, но де-юре похоже не принималось
• [07.11.2009 22:33:30] DR: это нормально
• [07.11.2009 22:33:47] DR: правило, просто принятое не голосованием сообщества, а многолетней практикой его использования
• [07.11.2009 22:34:16] Сайга20К: Я думаю, что мы можем подтвердить его статус, но без той фразы
• [07.11.2009 22:34:34] Сайга20К: которая противоречит всему остальному тексту
• [07.11.2009 22:39:11] Yaroslav Blanter: Я бы сказал, что де-факто действует, но рекомендовать сообществу принять новое. Дыр там нашли достаточно.
• [07.11.2009 22:39:15] Yaroslav Blanter: Давайте примем
• [07.11.2009 22:40:06] DR: я подписал
• [07.11.2009 22:53:07] Сайга20К: Ну что, давайте попробуем сформулировать решение. Этот иск у нас по-моему наиболее к нему близок
• [07.11.2009 22:54:42] Сайга20К: по требованиям первого истца все ясно, подтверждаем что орисс
• [07.11.2009 22:54:51] Yaroslav Blanter: Принципиальный вопрос - считать ли ВП:ОРИСС действующим правилом. Пока для меня убедительны аргументы с указанием на дыры. С учётом того, что правило никто и никогда толком не обсуждал, я бы предложил сменить шаблон правила на поанируемое правило и рекомендовать сообщзеству его доработать
• [07.11.2009 22:55:30] Yaroslav Blanter: Да, с требованиями истца надо подтвердить, что администраторы правы, а доарбитражного урегулирования не было.
• [07.11.2009 22:55:32] DR: мне кажется, что это действующее, пусть и дырявое правло. Альтернатива - у нас нет этого правила и можно писать ориссы
• [07.11.2009 22:56:03] Сайга20К: Ну, ориссы писать нельзя. См. первый столп
• [07.11.2009 22:56:22] Сайга20К: Это в любом случае
• [07.11.2009 22:56:22] Yaroslav Blanter: Альтернатива - посылать к столпам
• [07.11.2009 22:59:22] Сайга20К: Вообще дырявость конечно серьезный аргумент, в таком виде правило оставлять нельзя. или мы дезавуируем его полностью и отсылаем к столпам, или сами затыкаем дыры, признавая отдельные формулировки не соответствующими основам
• [07.11.2009 23:01:01] Сайга20К: Чудесная фраза: В то же время откровенная «бредятина» должна отмечаться как «информация с сомнительной достоверностью» (шаблон {{достоверность}}), а не как «орисс».
• [07.11.2009 23:01:37] Сайга20К: мне всегда казалось, что откровенная бредятина должна просто выноситься из статьи
• [07.11.2009 23:04:24] Сайга20К: Вобщем, перечитав правило, я склоняюсь к варианту признать его проектом
• [07.11.2009 23:04:57] DR: при том, что им уже много лет пользуются?
• [07.11.2009 23:05:49] Сайга20К: мне кажется, что пользуются скорее не им, а первым столпом. Иначе эти косяки давно вылезли бы наружу
• [07.11.2009 23:06:39] Сайга20К: А если они вылезли только сейчас, значит правило толком не читают
• [07.11.2009 23:08:31] Сайга20К: Это как ВП:РК. Т.е. базовыми мыслями в нем заложенными пользуются, а конкретными механизмами - нет
• [07.11.2009 23:10:17] Сайга20К: А потом, повторюсь, какие альтернативы? нам самим закрывать дыры - их столько, что придется писать новое правило, что нам запрещено. Оставлять в таком виде нельзя.
• [07.11.2009 23:12:49] Сайга20К: Можно еще конечно поступить как с ВП:УС - формально оставить его действующим, но фактически объявить его устаревшим. Но это как-бы не очень правильно, по-моему. Лучше уж сразу в морг
• [07.11.2009 23:20:28] Yaroslav Blanter: Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов. Оригинальные идеи, толкования, результаты самостоятельно проведённых исследований невозможно проверить, а потому они здесь неуместны
• [07.11.2009 23:21:56] Yaroslav Blanter: Кстати, в ВП:ЧНЯВ целый раздел есть на тему оригинальных исследований.
• [07.11.2009 23:22:19] Yaroslav Blanter: Так что я скорее согласен с Сайга20К: понизить статус до кандидата
• [07.11.2009 23:22:28] Сайга20К: Во, это тоже упомянуть
• [07.11.2009 23:22:31] Yaroslav Blanter: Реально работает не ВП:ОРИСС, а ВП:ЧНЯВ
• [07.11.2009 23:22:41] Сайга20К: Живем по столпам и чняв
• [07.11.2009 23:23:06] DR: загялните на ВП:КУ
• [07.11.2009 23:23:33] Yaroslav Blanter: Ну, я там каждый день работаю
• [07.11.2009 23:23:42] DR: я к том, что там никто не пишет про столпы
• [07.11.2009 23:24:08] Yaroslav Blanter: Про ЧНЯВ я иногда пишу
• [07.11.2009 23:24:40] DR: там пишут "удалено как ВП:ОРИСС"
• [07.11.2009 23:24:47] DR: во всяком случае я так пишу
• [07.11.2009 23:24:48] Сайга20К: У нас два года вообще нет правила удаления страниц, и ничего, живем, что интересно
• [07.11.2009 23:25:48] Сайга20К: Ну, будет висеть ссылка на проект. кто возмутится, того отправят читать столпы и чняв
• [07.11.2009 23:26:28] Yaroslav Blanter: Ну, а будут писать "Удалено как ОРИСС
• [07.11.2009 23:26:41] Yaroslav Blanter: То есть я самой по себе проблемы не вижу
• [07.11.2009 23:26:52] Yaroslav Blanter: Вопрос - имеет это смысл делать или нет
• [07.11.2009 23:27:16] Yaroslav Blanter: То есть латаемо правило, например, если из него этот кусок удалить, или в морг
• [07.11.2009 23:28:06] Yaroslav Blanter: Но первые два пункта Гребенькова - из других разделов
• [07.11.2009 23:29:21] Сайга20К: Это еще не все, пример с бредятиной я привел, есть и другие сомнительные моменты
• [07.11.2009 23:30:07] Yaroslav Blanter: 4. Если участник вступает в «войны правок» с тем, кто откатывает его сомнительные правки и сам при этом ничего не объясняет и не доказывает, есть подозрение на оригинальные исследования;
• [07.11.2009 23:30:12] Yaroslav Blanter: тоже неплохо
• [07.11.2009 23:30:16] Сайга20К: угу
• [07.11.2009 23:31:14] Yaroslav Blanter: Классификация точек зрения и источников информации - вообще дублируется ВП:МАРГ
• [07.11.2009 23:32:11] Yaroslav Blanter: А больше там почти и нет ничего
• [07.11.2009 23:33:51] Сайга20К: Определение того, что есть орисс, есть в чняв
• [07.11.2009 23:34:34] Yaroslav Blanter: DR, так всё-таки, Вы помните какие-то прецеденти ссылок на ВП:ОРИСС по делу? Не просто как перенаправление с понятия "оригинальное исследование" (оно есть в ЧНЯВ и столпах), а по пунктам?
• [07.11.2009 23:35:36] Yaroslav Blanter: Ну, например, кто-то бы сказал: вот, Если описанной в статье точки зрения придерживается большинство, то не составит труда привести ссылки на публикации, излагающие эту общепринятую точку зрения - ВП:ОРИСС пункт 4.1, поэтому приводите источники?
• [07.11.2009 23:35:53] DR: навскидку - нет
• [07.11.2009 23:37:35] Сайга20К: или там, "пробил по Гуглу, всего 3 ссылки на термин, согласно ВП:ОРИСС п 3.1 это скорее всего оригинальное исследование"
• [07.11.2009 23:40:09] Сайга20К: Вообще, не правило, а просто мрак, если вчитываться
• [07.11.2009 23:41:59] Yaroslav Blanter: Интересно, что в английском правиле написано совершенно не это [7]
• [07.11.2009 23:42:51] Yaroslav Blanter: Да и в немецком
• [07.11.2009 23:43:11] Yaroslav Blanter: Хотя немецкое ближе к нашему
• [08.11.2009 10:50:17] Victoria: Прочитала вашу вечернюю дикуссию. Согласна со сменой статуса правила на проект, там отменой одной правки не обойдешься.
• [08.11.2009 11:39:06] Сайга20К: Набросал проект решения, гляньте
• [08.11.2009 11:44:46] Victoria: Поправила по мелочам, но в целом согласна.
• [08.11.2009 11:45:27] Victoria: Могут настучать по голове за смелую отмену правила, ну да где наша не пропадала.
• [08.11.2009 11:45:40] Сайга20К: Ну дык :)
• [08.11.2009 11:46:54] DR: я не уверен в необходимости п.3
• [08.11.2009 11:47:27] DR: Мне кажется, что п.2 вполне достаточно для ответов на вопросы иска
• [08.11.2009 11:48:28] Сайга20К: мне кажется, что нет. Например, нас прямо спрашивают про пункт насчет формул и мы должны дать прямой ответ, можно им руководствоваться или нет
• [08.11.2009 11:48:54] DR: мы отвечаем: формально принято не было, действовавло де-факто, содержит противоречия
• [08.11.2009 11:49:06] DR: при чём тут шаблоны и категории?
• [08.11.2009 11:49:41] Сайга20К: Ну и дальше чего? сказали А, надо говорить и Б, иначе каждый будет считать, что верна его трактовка, а нам оно надо?
• [08.11.2009 11:50:24] Сайга20К: опровергатели будут говорить, что ага, ведь правило, а админы будут говорить, что ага, не принято и противоречиво
• [08.11.2009 11:50:35] Сайга20К: Это не решение, а уход от него
• [08.11.2009 11:50:42] DR: и все пойдут читать 1-ый столп
• [08.11.2009 11:51:05] Сайга20К: Который ссылается на ОРИСС. Круг замыкается
• [08.11.2009 11:52:27] DR: тым лишь разъясняющая ссылка
• [08.11.2009 11:53:25] Сайга20К: Ну вот по ней и пойдут, с аргументацией "первый столб это общо, а детали разъясняет ОРИСС"
• [08.11.2009 11:54:15] Victoria: 3 позволяет пойти и снять "согласно решению АК"
• [08.11.2009 11:56:36] Сайга20К: Если убирать 3, то надо убирать 5 и корректировать 4
• [08.11.2009 11:56:58] Сайга20К: поскольку 5 фактически говорит то же, что и 3
• [08.11.2009 11:57:26] Сайга20К: Что пользоваться этим правилом нельзя
• [08.11.2009 11:58:01] Victoria: Не нужно убирать 3. И здесь подождем Ярослава
• [08.11.2009 11:58:41] Сайга20К: Ярослав свое мнение высказывал, тут скорее нужно ждать Testus-a и Carn-a
• [08.11.2009 11:59:19] Victoria: кхм, а я кто ?;(
• [08.11.2009 11:59:34] Victoria: а, Testus, не Victoria:)
• [08.11.2009 11:59:41] Сайга20К: :)
• [08.11.2009 12:00:08] Victoria: подождем
• [08.11.2009 15:11:31] Yaroslav Blanter: Давайте попробуем ещё раз. DR, что Вы предлагаете? Оставить правило действующим, исключив фрагмент о том, что не является ориссом? (С фрагментом всё вроде очевидно, он не обсуждался, оставлен был фактически по настоянию Бага, и как только начал реально действовать, мы получили иск).
• [08.11.2009 16:33:35] DR: да
• [08.11.2009 16:33:46] DR: возможно, порекомендовав сообществу принять нормальное правило
• [08.11.2009 16:35:27] Yaroslav Blanter: Хорошо. В правиле имеется огромное количество дыр, это мы тут выше обсудили. Предположим, что, как в этом иске, кто-нибудь, увидев дыру, воспользуется ей на том основании, что она содержится в принятом правиле. Что тогда делать?
• [08.11.2009 16:36:32] DR: рекомендовать сообществу... ВП:БЛОК тоже было устаревшим и дырявым - но это же не повод был его отменять
• [08.11.2009 16:37:09] Yaroslav Blanter: Сейчас отойду на пару часов и подумаю заодно
• [08.11.2009 16:45:05] Сайга20К: БЛОК был заштопан решением АК, которое по-сути позволяло админам делать что угодно
• [08.11.2009 16:45:43] Сайга20К: Тут скорее аналогия с УС, которое несколькими решениями АК было фактически дезавуировано и в итоге удалено через КУ
• [08.11.2009 16:46:58] Сайга20К: При том что и БЛОК, и УС все-таки принималось сообществом, а не единолично одним участником
• [08.11.2009 18:29:43] Yaroslav Blanter: Мне кажется, я всё понял
• [08.11.2009 18:30:57] Yaroslav Blanter: Мы на самом деле соглашаемся в том, что правило никуда не годится, и в том, что такое правило нужно. То есть что им пользоваться можно только с очень большой осторожностью. То есть вопрос только в том, будет на нём висеть шаблон правила или нет. А новое всё равно принимать
• [08.11.2009 18:32:07] Yaroslav Blanter: Так что нужно просто найти какое-то компромиссное решение. Я бы лично предпочёл шаблон снять, но если Дмитрия это не устраивает, мы можем шаблон оставить, но каким-то другим способом обозначить, что правило фактически не действует.
• [08.11.2009 18:32:51] DR: меня скорее не устраивает "правило не действует"
• [08.11.2009 18:32:57] DR: оно-то как раз действует
• [08.11.2009 18:33:06] DR: как минимум de-facto
• [08.11.2009 18:33:47] Сайга20К: Де-факто действует ЧНЯВ, а не это дырявое чудо
• [08.11.2009 18:34:02] Yaroslav Blanter: Ну, вот оно сейчас подействовало, и мы иск получили
• [08.11.2009 18:34:11] Yaroslav Blanter: И там такие места ещё есть
• [08.11.2009 18:34:46] Yaroslav Blanter: И так или иначе в решении надо это отразить, снятием шаблона либо другим способом
• [08.11.2009 18:40:16] Victoria: Я не вижу более действенного способа, чем снятием шаблона. ВП:ПБ долгого и мучительно выдавливали по капле, сколько АК писало, что его пора пересмотреть, пока Васильев не взялся
• [08.11.2009 18:41:15] Yaroslav Blanter: Сейчас речь не столько про самый действенный способ, сколько про взаимоприемлемый
• [08.11.2009 18:42:07] DR: скажем так - мне это не принципиально. Мне кажется, что снятие шаблона решением АК - не лучшее решение и что схема, аналогичная ВП:БЛОК, лучше. Но рогом упираться не буду
• [08.11.2009 18:43:58] Yaroslav Blanter: А какая схема, аналогичная ВП:БЛОК? Мне казалось, что там была отдельная заявка 251?, после чего правило просто развалилось, и дальше уже АК несколько раз предлагал принять новое.
• [08.11.2009 18:44:03] Victoria: перенесем и посмотрим на реакцию?
• [08.11.2009 18:44:29] DR: АК 25 раз повторил, что правило не соответсвует современным реалиям, после чего его переписали
• [08.11.2009 18:44:40] DR: но не говорил"старое правило недействительно, пишите новое"
• [08.11.2009 18:45:23] Сайга20К: Ну он и не мог этого сказвать, правило-то принято было.
• [08.11.2009 18:45:35] Сайга20К: как и с УС.
• [08.11.2009 18:45:38] Victoria: Потому что оно было важным и большая часть его работала. А тут ЧНЯВ вполне замещает
• [08.11.2009 18:46:14] DR: ВП:БЛОК замещается кучей других правил (те же НО, ЭП, ВИРТ и т.д) Здесь тоже большая часть работает
• [08.11.2009 18:46:33] Victoria: Конечно, если бы ОРИСС был принят обсуждением или голосованием, вопрос о такой отмене не стоял бы
• [08.11.2009 18:47:54] Сайга20К: По факту, мы имеем не работающее правило (ибо если бы оно работало, косяки вылезли бы куда быстрее), которое никем не принималось
• [08.11.2009 18:48:15] Сайга20К: И положения которого покрываются другими правилами
• [08.11.2009 18:48:28] Сайга20К: Ну и на кой оно нам в таком виде?
• [08.11.2009 18:48:35] DR: мне кажется, что оно ещё как работает. Ибо ориссы удаляются, причём именно со ссылкой на него
• [08.11.2009 18:48:54] Сайга20К: Ну, будут удалятся с ссылкой на ЧНЯВ.
• [08.11.2009 18:50:02] Сайга20К: даже проще будет с ними разбираться, ибо нельзя будет использовать дыры
• [08.11.2009 18:50:08] Yaroslav Blanter: На самом деле оно почти всё перекрывается ВП:МАРГ. А то, что не перекрывается, крайне сомнительно. И ВП:МАРГ было принято относительно недавно.
• [08.11.2009 18:53:20] Victoria: Со ссылкой, потому что его никто внимательно не читал. Когда прочитали, нашли на что оперется как раз орисописатели
• [08.11.2009 18:56:06] DR: чудесно. Мы пишем, что этот пункт противоречит стопам, ЧНЯВ и т.д - но зачем всё правило убирать?
• [08.11.2009 18:56:28] Сайга20К: Там он не один такой
• [08.11.2009 18:57:08] Victoria: Потому что его никто не принимал, и оно дырявое, как решето
• [08.11.2009 18:58:11] Сайга20К: Если выносить оттуда все приколы, то вообще мало что останется от этого правила, кроме общеизвестных вещей, дублированных в ЧНЯВ
• [08.11.2009 22:14:37] Yaroslav Blanter: Ну хорошо, мы можем сейчас вместо пункта 3 написать: Правило ВП:ОРИСС применяется только в том случае, если его положения не противоречат другим правилам, в частности, ВП:ЧНЯВ и ВП:МАРГ
• [08.11.2009 22:14:49] Yaroslav Blanter: Но прошедший эпизод это бы не предотвратило
• [08.11.2009 22:15:22] Yaroslav Blanter: Можем ли мы разумно ожидать, что оно будет реально там работать?
• [08.11.2009 22:17:45] Yaroslav Blanter: Преамбула нормальная, но то, что там написано, и так написано в ЧНЯВ
• [08.11.2009 22:18:12] Yaroslav Blanter: Что является оригинальным исследованием - как заглушка, наверное, сойдет
• [08.11.2009 22:19:24] Yaroslav Blanter: Нет, не сойдёт. Гребеньков про неё как раз написал на СО иска
• [08.11.2009 22:20:00] Victoria: DR не настаивает на исключении пункта о снятии статуса
• [08.11.2009 22:21:18] Yaroslav Blanter: Он не настаивает в том смысле, что не будет писать особое мнение. Хорошо бы, конечно, прийти к консенсусу.
• [08.11.2009 22:22:04] Yaroslav Blanter: Но я пока не вижу, в каком виде мы в принципе могли бы оставить этот правило
• [08.11.2009 22:22:17] Yaroslav Blanter: Разве что одну преамбулу
• [08.11.2009 22:24:47] Yaroslav Blanter: Мне кажется, часть 2 раздела "Что является оригинальным исследованием" плохо согласуется с ВП:МАРГ
• [08.11.2009 22:25:05] Yaroslav Blanter: Раздел "Что НЕ является оригинальным исследованием" мы так и так удалим
• [08.11.2009 22:26:04] Yaroslav Blanter: Раздел "Как выявить оригинальные исследования" ничему на первый взгляд не противоречит, но почему он в вообще попал в правило, я не совсем понимаю
• [08.11.2009 22:26:42] Yaroslav Blanter: Ращдел "Классификация точек зрения и источников информации" дублирует ВП:МАРГ. То есть он либо ей эквивалентен, либо неверен
• [08.11.2009 22:27:19] Yaroslav Blanter: Ох, в преамбуле тоже дыра - противоречие ВП:ПРОВ
• [08.11.2009 22:27:28] Сайга20К: Как выявить оригинальные исследования еще тот прикол, особенно насчет гугль-теста
• [08.11.2009 22:28:13] Yaroslav Blanter: В общем, не вижу, как мы могли бы это правило спасти. Если на него реально начнут ссылаться, то мы можем получить довольно серьёзные проблемы.
• [08.11.2009 22:28:33] Yaroslav Blanter: Жалко, нет шаблона устаревшего правила
• [08.11.2009 22:30:18] Victoria: [8]
• [08.11.2009 22:31:30] Yaroslav Blanter: Ну, это несколько не то. Мы не хотим же его в статус исторического документа перевести. Во если бы "это вообще-то правило, но потеряло актуальность настолько, что лучше бы им не пользоваться".
• [08.11.2009 22:40:04] Victoria: В ПБ просто написано сверху:
• [08.11.2009 22:40:05] Victoria: Ниже представлен текст старых правил блокировки, принятых в 2006 году. Они действуют в части, не противоречащей ВП:БЛОК, до тех пор, пока не будет составлено новое детальное описание практики блокировок.
• [08.11.2009 22:40:32] Victoria: Можно сообразить нечто подобное, если DR решит, что это более приемлемо
• [08.11.2009 22:40:50] Yaroslav Blanter: Хорошо, ждём его
• [08.11.2009 22:41:21] Yaroslav Blanter: Я сейчас подредактирую первый пункт решения, благо он к данному диспуту отношения не имеет
• [08.11.2009 22:42:46] Yaroslav Blanter: Если будем оставлять правило, то можно доставить себе удовольствие - дать ссылку на неконсенсусное добавление раздела, и обратить внимание участника DrBug на то, что изменения в правилах должны опираться на консенсус (он фактически заблокировал удаление этого раздела после той правки).
• [08.11.2009 22:47:30] Yaroslav Blanter: Пункт 1 поправил
• [08.11.2009 22:50:36] Сайга20К: Угу, так лучше
• [08.11.2009 22:55:41] DR: Да, предложенный Викой варинат вполне приемлем
• [08.11.2009 23:09:26] Yaroslav Blanter: Давайте я тогда сейчас проект перепишу
• [08.11.2009 23:21:23] Yaroslav Blanter: Можно читать
• [08.11.2009 23:38:04] Victoria: да, вполне. в дикуссию или сначала добьем 518?
• [08.11.2009 23:39:13] Yaroslav Blanter: Если с этим всё в порядке, можно в дискуссию.
• [08.11.2009 23:55:07] DR: давайте в дискуссию
• [08.11.2009 23:55:30] DR: на СО заявки многие что-то пишут. Это не повод поднимать панику по этому поводу
• [08.11.2009 23:56:16] Yaroslav Blanter: Сайга20К нет, видимо, до утра не будет. Выложим или будем его ждать?
• [08.11.2009 23:56:46] Yaroslav Blanter: Он, вроде, оставлял реплику уже после моего исправления, но я не уверен, что он принципиально согласен с проектом
• [08.11.2009 23:57:48] DR: в любом случае в дискуссию можно
• [08.11.2009 23:57:54] DR: если что - перепишем
• [08.11.2009 23:57:56] DR: не в первый раз
• [08.11.2009 23:57:58] Yaroslav Blanter: ок
• [09.11.2009 0:05:07] Yaroslav Blanter: Выложил в дискуссию. Ждём отзывов восторженной публики
• [09.11.2009 8:05:03] Сайга20К: угу
• [09.11.2009 21:49:34] Victoria: Вяло отзываются, все ушли на выборы. Есть вопросы внизу, отвечаю на первую часть. А так можно принимать.
• [09.11.2009 21:53:48] Yaroslav Blanter: Я там отвечу. Или Вы уже пишете?
• [09.11.2009 21:58:32] Victoria: написала
• [09.11.2009 22:07:38] Сайга20К: можно и принять, пока все тут
• [09.11.2009 22:08:38] Yaroslav Blanter: Может, при переносе в решение про Бага убрать? А то мы его одного по имени упоминаем.
• [09.11.2009 22:09:13] Сайга20К: да, наверное лучше убрать. Смотрится двусмысленно
• [09.11.2009 22:10:54] Yaroslav Blanter: В дискуссии пусть останется. Пусть будет видно, как тот самый участник, который громче всех говорит о необходимости только консенсусных правок правил, настаивает на том, чтобы абсолютно неконсенсусная правка была сохранена.
• [09.11.2009 22:11:01] Yaroslav Blanter: А так можно принимать
• [09.11.2009 22:13:35] Victoria: давайте примем
• [09.11.2009 22:26:57] Сайга20К: я убираю предложение об обсуждении раздела, ибо оно завязано на Бага и без него теряет смысл. полагаю, достаточно упоминания того, что правка была неконсенсусной
• [09.11.2009 22:27:18] Yaroslav Blanter: хорошо
• [09.11.2009 22:28:24] Victoria: есть лог?
• [09.11.2009 22:28:42] Сайга20К: нет
• [09.11.2009 22:29:07] Сайга20К: Разместил, можно принимать
• [09.11.2009 22:53:03] Yaroslav Blanter: Смотров прав, надо бы переименовать статью. Может, "Удаление статьи и ВП:ОРИСС"?
• [09.11.2009 22:55:03] Victoria: переименовать иск?
• [09.11.2009 22:55:24] Yaroslav Blanter: Да
• [09.11.2009 22:55:31] Victoria: Трактовка ВП:ОРИСС в связи с удалением статьи?
• [09.11.2009 22:56:00] Yaroslav Blanter: Можно и так
• [09.11.2009 22:56:07] Сайга20К: Вариант Виктории мне нравится
• [10.11.2009 0:16:28] DR: ИМХО, абсолютно всё равно, как иск называется
• [10.11.2009 0:16:38] DR: тем более, что название обычно даёт истец
• [10.11.2009 9:33:47] Yaroslav Blanter: Вика, а зачем Вы шаблоны с правила сняли? Так мы вроде не договаривались.
• [10.11.2009 9:35:00] Victoria: А почему нет? Он остался в категории. Этот грозный шаблон, который поставил Беккер, затемняет суть. В таком виде оно ее год провисит.
• [10.11.2009 9:35:36] Yaroslav Blanter: Ну, в некотором смысле, мы за это и боролись - что ВП:ОРИСС остаётся правилом
• [10.11.2009 9:35:48] Yaroslav Blanter: А без шаблона это не правило, а эссе
• [10.11.2009 9:36:07] Victoria: Сильно оспорят - уберу
• [10.11.2009 9:36:14] Victoria: то есть верну
• [10.11.2009 9:36:31] Yaroslav Blanter: Я думаю, для начала оспорит DR, когда появится. И я с ним соглашусь
• [10.11.2009 9:36:50] Victoria: тогда и верну
• [10.11.2009 10:14:29] DR: ну, оспариваю :)
• [10.11.2009 10:18:33] Victoria: чтоб тебя :(
• [10.11.2009 10:20:22] Victoria: готово

Проект решения

1. Арбитражный комитет считает, что в эпизоде с удалением статей об альтернативном подходе к специальной теории относительности не было в достаточной степени задействовано доарбитражное урегулирование, и не разбирает подробно обстоятельства этого удаления.

1.1 Вместе с тем, АК не находит нарушений правил администратором NBS при удалении статьи Физико-философский подход к изложению специальной теории относительности и отмечает, что внесение подобных статей регулируется также правилом о маргинальных теориях.

2. Арбитражный комитет, изучив историю правок, относящихся к правилу Википедия:Недопустимость оригинальных исследований, констатирует:

• Данное правило не было принято сообществом в результате обсуждения, либо голосования. Шаблон {{policy}} был установлен на проект правила одним из участников в феврале 2007 года [9] без формальных оснований.
• С февраля 2007 года по настоящее время правило действовало в проекте “де-факто”.
• Правило содержит ряд противоречивых и устаревших положений, затрудняющих его практическое использование.
• Раздел "Что не является оригинальным исследованием" был внесён [10] неконсенсусной правкой в сентябре 2008 года. При обсуждении недопустимости добавления раздела на странице обсуждения правила против удаления неконсенсусного раздела выступил участник DrBug (см. Обсуждение Википедии:Недопустимость оригинальных исследований#Несогласованное изменение 8 сентября 2008), после чего раздел был оставлен.

3. Арбитражный комитет считает, что использование текущей редакции правила о недопустимости оригинальных исследований возможно только в тех ситуациях, когда оно не противоречит другим правилам раздела, в частности, ВП:ЧНЯВ и ВП:МАРГ.

3.1 Текст пункта 3 должен быть размещён в преамбуле правила.

4. Арбитражный комитет постановляет удалить раздел "Что не является оригинальным исследованием", как не опирающийся на консенсус сообщества.

5. Арбитражный комитет настоятельно рекомендует сообществу скорейшим образом доработать правило о недопустимости оригинальных исследований.

6. До доработки данного правила, следует руководствоваться положениями первого столпа и ВП:ЧНЯВ в части ВП:ЧНЯВ#Википедия — не средство для распространения новых идей.