Википедия:К оценке источников/АА-конфликт/Архив/2020/05

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

История Востока. В 6 т. Т. 2. Восток в средние века. М., «Восточная литература», 2002.

Уважаемые посредники, в ходе обсуждения статьи "Этногенез азербайджанцев" были обнаружены противоречивые данные в источнике (История Востока. В 6 т. Т.2. Восток в средние века. М., «Восточная литература», 2002.). С одной стороны, в указанном источнике отмечается, что XV век является временем завершения этногенеза азербайджанцев:

"Современная наука относит завершение сложения турецкой народности к концу XV в. Очевидно, так же следует датировать и сложение азербайджанского этноса".

С другой стороны, в том же источнике XV век указан в качестве начального периода этногенеза азербайджанцев:

"В XIV-XV вв. с началом формирования азербайджанского тюрко-язычного этноса возникает и его культура. Первоначально она не имела своих стабильных центров (вспомним, что один из ее ранних представителей, Несими, погиб в Сирии), и ее довольно трудно для данного времени отделить от османской (турецкой) культуры. Даже этническая граница между турками и азербайджанцами установилась только в XVI в., да и тогда она еще окончательно не определилась".

Противоречие очевидно. Источник не соответствует ВП:ДОСТ и не может быть АИ.Davidgasparyan2001 (обс.) 16:18, 3 мая 2020 (UTC)

Комментарий:. Тут очевидное недопонимание. Дело в том, что сочетание "В XIV-XV вв." относится не к времени начала формирования азербайджанского тюркоязычного этноса, а к фразе "возникает и его культура". Касамо начала формирования тюркоязычного этноса источник пишет: "Проникновение тюрок в Восточное Закавказье постепенно привело к тюркизации значительной части местного населения, что положило именно в ХI-ХIII вв. начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности". То есть в ХI-ХIII вв. начался процесс тюркизации коренного населения и формирование тюркоязычной азербайджанской народности, а в 14-15 вв. возникла связанная с языком культура азербайджанского этноса. Сам же процесс сложение азербайджанского этноса завершился к концу 15 века. Никаких "противоречивых данных" тут нет. Подобные аргументы и сравнения не являются основанием для того, чтобы объявлять авторитетное издание не АИ. Это несеръёзно. Interfase (обс.) 16:42, 3 мая 2020 (UTC)

Коллега, слово "начало" относится к выражению "формирование азербайджанского этноса"; "В XIV-XV вв.", как следует из процитированного предложения, обозначает одновременное начало этногенеза и возникновение азербайджанской культуры.

Вы привели дополнительную цитату, которая так же свидетельствует о противоречии: В одном месте началом формирования называются XIV-XV вв., в другом - ХI-ХIII вв. Это ещё раз подтверждает противоречивость источника и его несоответствие ВП:ДОСТ. Данная работа не может быть АИ.Davidgasparyan2001 (обс.) 17:01, 3 мая 2020 (UTC)

Вы снова не поняли. "В XIV-XV вв." не обозночает одновременное и начало этногенеза и возникновение азербайджанской культуры. В источнике сказано, что культура связанная с языком возникла с началом формирования тюркоязычной народности уже в 14-15 вв., то есть начала формироваться с началом формирования народности и возникла в указанное время, а само формирование тюркоязычной народности началось в 11-13 вв. Interfase (обс.) 17:09, 3 мая 2020 (UTC)

• Комментарий: Даже если предположить, что в каком-то моменте мнения двух авторов книги не совсем сходятся, то не вижу причин отвергать книгу целиком. Предлагаю топикстартеру найти те конкретные главы, где есть данные утверждения, найти авторов этих глав (это в книге указано), и тогда обсуждение будет более адекватным.
  Оба отрывка относятся к разделу «ЗАКАВКАЗЬЕ В XI—XV вв» в главе V. Как следует из Введения к тому, раздел написан Новосельцевым А. П.. Не вижу ни малейших причин объявлять столь авторитетного ученого не АИ. — — Зануда 07:38, 19 мая 2020 (UTC)

Однако непонятно, как имя автора может свидетельствовать об отсутствии противоречия в данной главе. Противоречие очевидно. Абсолютных АИ не бывает. Если мы посмотрим в ВП:ОАИ, то там отмечено: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению." Применительно к датировке этногенеза азербайджанцев мы наблюдаем противоречие, а это значит, что данная работа не является АИ в этом вопросе.Davidgasparyan2001 (обс.) 08:33, 19 мая 2020 (UTC)

• В XIV-XV вв. начало формирования азербайджанского тюрко-язычного этноса
  завершение сложения турецкой народности к концу XV в.
  граница между турками и азербайджанцами установилась только в XVI в., да и тогда она еще окончательно не определилась
  Я это понимаю так: начало формирования XIV-XV вв., к концу XV в. завершилось формирование, в XVI в. разделилась на турок и азербайджанцев. Ввиду неполной тождественности понятий этнос и народность, противоречий не вижу.
  Зануда 08:57, 19 мая 2020 (UTC)

Коллега, а какую разницу Вы видите между понятиями этнос и народность?--Davidgasparyan2001 (обс.) 11:45, 19 мая 2020 (UTC)

• Сложно сформулировать...
  Народность, как я понимаю, ближе к понятию народ, нация (не равна им, но ближе), а этнос ближе к слову племя. Как бы, народность и этнос вроде и близнецы-братья, но один более зрелый.
  Например, арабы в моем понимании - этнос. Но среди них не одна народность.
  Может, я и ошибаюсь.
  Зануда 14:50, 19 мая 2020 (UTC)

Итог

Коллеги Davidgasparyan2001 и Удивленный1, не вижу тут противоречия — источник можно прочесть как датирующий формирование азербайджанского этноса с XIV по XV век. В архив. Викизавр (обс.) 20:32, 28 февраля 2024 (UTC)