Википедия:Обсуждение правил/Стандартизованный подход при описании имён в статьях Википедии
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Голосование
Был создан опрос относительно поднимаемой темы - Википедия:Опросы/Стандартизованный подход при описании имён в статьях Википедии.
Основной посыл
На текущий момент в русскоязычной части Википедии доминируют две формы краткого описания имен "мужское/женское русское личное имя" и просто "мужское/женское имя". Как пример: Александр.
Использование формы "XXX - мужское/женское русское личное имя" выглядит некорректным, поскольку:
- Множество из представленных в статьях имен существовали задолго до возникновения русской письменности и ассимиляции этих имен в русский язык, соответственно приставка "русское личное имя" может ввести в заблуждение относительно происхождения этого имени, а также происхождения иностранных слов с которых это имя составлено.
- Эти же имена продолжают использоваться в других странах и языках (как на кириллице, так и других алфавитах), языковая приставка опять же вносит путаницу относительно других стран где эти имена используются.
- Часто имя имеет одинаковое кириллическое написание на нескольких разных языках, имея иностранное происхождение. Приставка "русское имя" выглядит нелепо для носителей этих языков, да и не соответствует действительности.
- При переводе из одного языка в другой (включая официальные документы), используется локализированная версия написания имени. Вы же не станете при переводе документа с русского "Алексей" на эстонский "Aleksei", утверждать что имя "Aleksei" стало вдруг эстонским или доказывать что оно всегда было русским, а эстонцы его присвоили.
- Просьба обратить внимание на международные источники описания имен:
- http://www.behindthename.com/name/alexander
- https://en.wiktionary.org/wiki/Alexander
- https://www.nordicnames.de/wiki/Alexander
- в них нет конкретной привязки к одному языку, если имя используется в разных языках/странах. (указываться язык происхождения и список стран где это имя используется).
- Такой же подход используется в том числе и в статьях Википедии на других языках:
- Приставка "рус." присутствует в словаре Суперанской, однако этот словарь составлен для использования на территории России, в то время когда русскоязычная часть Википедии интернациональная.
- Электронная версия словаря Петровского, обходиться без языковой приставки, просто ссылаясь сбоку на то, что имя также попадает в категорию русских имен.
Итого
С целю уменьшения путаницы, в статьях об именах указывать более корректное и нейтральное описание имен как "мужское/женское имя (личное имя)" вместо "мужское/женское русское личное имя".
Обсуждение
Давайте определимся, что входит в тему такой статьи. Если статья называется Михаил, касается ли она имен Майкл, Мишель и Мигель? Vcohen (обс.) 16:15, 18 апреля 2019 (UTC)
- Думаю стандартный подход (с ссылкой на другие статьи/языки относящиеся к этому имени) вполне уместным. Статья Михаил, с упоминанием (или привязкой другого языка) для Майкла, Мишеля и Мигеля.--Deferal (обс.) 16:32, 18 апреля 2019 (UTC)
- То есть про Майкла и т.д. - другие статьи? Vcohen (обс.) 16:35, 18 апреля 2019 (UTC)
- Для Michel, Michael уже есть статьи, можете ознакомиться как там это организованно. Группа "Other names" со строчкой "Related names" выглядит вполне адекватно. — Эта реплика добавлена с IP 93.77.254.204 (о)
- При этом по первой ссылке это «французское имя», а в другом это «мужское имя».--Лукас (обс.) 19:03, 18 апреля 2019 (UTC)
- Там написано "изначально французское имя" и указанно на отсутствие подтверждения фразы. Именно от такой неоднозначности нужно избавляться. Но даже там упоминаются другие языки где используют это имя, в отличие об утверждении "русское имя" и списком людей которые никогда русскими не были, что мы наблюдаем в ру сегменте википедии.--Deferal (обс.) 20:49, 18 апреля 2019 (UTC)
- Тогда действительно - "русское имя", "английское имя" и т.д., несмотря на общее происхождение. Vcohen (обс.) 16:53, 19 апреля 2019 (UTC)
- Тогда на каждую языковую станицу Википедии с одним именем (даже при общем написании) можно получить "русское имя", "белорусское имя", "украинское имя", "казахское имя", "болгарское имя" и т.п. Вместо унифицированых знаний энциклопедии, получаеться перетагивание одеяла на себя. --Deferal (обс.) 21:01, 19 апреля 2019 (UTC)
- Да, действительно. Но если мы выделяем Майкла, Мишеля и Мигеля в отдельные статьи, разве не надо пояснить, что это русский вариант, это английский, это французский, а это испанский? Vcohen (обс.) 21:39, 19 апреля 2019 (UTC)
- Даже на французкой станице имени Мишель нет прямого указания что оно французкое. Можно так:
- Да, действительно. Но если мы выделяем Майкла, Мишеля и Мигеля в отдельные статьи, разве не надо пояснить, что это русский вариант, это английский, это французский, а это испанский? Vcohen (обс.) 21:39, 19 апреля 2019 (UTC)
- Тогда на каждую языковую станицу Википедии с одним именем (даже при общем написании) можно получить "русское имя", "белорусское имя", "украинское имя", "казахское имя", "болгарское имя" и т.п. Вместо унифицированых знаний энциклопедии, получаеться перетагивание одеяла на себя. --Deferal (обс.) 21:01, 19 апреля 2019 (UTC)
- При этом по первой ссылке это «французское имя», а в другом это «мужское имя».--Лукас (обс.) 19:03, 18 апреля 2019 (UTC)
- Для Michel, Michael уже есть статьи, можете ознакомиться как там это организованно. Группа "Other names" со строчкой "Related names" выглядит вполне адекватно. — Эта реплика добавлена с IP 93.77.254.204 (о)
- То есть про Майкла и т.д. - другие статьи? Vcohen (обс.) 16:35, 18 апреля 2019 (UTC)
Мишель — мужское и женское имя, древнееврейского происхождения (מִיכָאֵל / מיכאל - "богоподбный"), чаще всего используется в французском языке[привести цитату? 1849 дней]. Может использоваться также в качестве фамилии.
Лингвистические варианты:
- Французский: Michel.
- Женские формы: Michelle, Michèle
- Композитные формы: Jean-Michel, Pierre-Michel, Étienne-Michel, Henri-Michel
- Болгарский: Михаил, уменьшительное Мишо
- Португальский: Miguel
- Русский: Михаил, уменьшительное Миша
- Сербский: Михаилo, Михаил, уменьшительное Миша.
--Deferal (обс.) 22:58, 19 апреля 2019 (UTC)
- Но тогда мы возвращаемся к моему исходному вопросу и даем на него противоположный ответ: все языковые варианты описываются в одной статье. Мне этот вариант нравится больше (хотя при этом возникнут проблемы с интервиками). И тогда статья называется Михаил (потому что это основной вариант по-русски), а Мишель и прочие будут перенаправлениями на нее (чтобы не плодить статьи, почти совпадающие между собой). Vcohen (обс.) 09:42, 20 апреля 2019 (UTC)
- Все-таки Михаил это мужское имя, а Мишель может быть женским. Плюс разный список знаменитых людей. Так что получается две разные статьи, но чтобы не дублировать общую информацию (те же "лингвистические варианты") в статье "Мишель" можно давать ссылку на "Михаил" как на основную статью.--Deferal (обс.) 22:18, 20 апреля 2019 (UTC)
- Просто если статья только про русский вариант, то в преамбуле должно быть сказано "русское имя", а если про все, то не должно. Vcohen (обс.) 06:42, 21 апреля 2019 (UTC)
- Если делать национализированный вариант, то будут три статьи "Михаил - болгарское имя", "Михаил - русское имя", "Михаил - сербское имя". В первом же предложении каждой статьи указывается что это разные имена, что является ложью.--Deferal (обс.) 14:11, 21 апреля 2019 (UTC)
- Если несколько вариантов совпадают, то надо для них делать одну статью и писать "Михаил - русское, болгарское и сербское имя". Vcohen (обс.) 14:55, 21 апреля 2019 (UTC)
- А еще на кирилице - бел. Міхал, укр. Михайло. Слишком громоздко как на первое предложение. Секция "Иноязычные аналоги" (или "Лингвистические варианты") выглядит более аккуратнее и информативнее.--Deferal (обс.) 13:03, 22 апреля 2019 (UTC)
- При чем тут бел. и укр.? Написание совпадает с Михаилом? Нет. И при чем тут кириллица? Мы тут всё пишем кириллицей, потому что Википедия русская. А как пишется каждое из имен на языке оригинала (მიხეილ, Միքայել, מיכאל) - это информация для текста статьи, а не для ее названия. Vcohen (обс.) 14:26, 22 апреля 2019 (UTC)
- Да при том, что много имен на кириллице пишутся одинаково. "Адам" как пример. И даже при разнице в написании, считаются одним и тем же именем. Міхаіл, Михаил, Михайло, - это одно имя. --Deferal (обс.) 15:13, 22 апреля 2019 (UTC)
- Тогда еще раз возвращаемся к моему вопросу. Я вижу два варианта. 1. Одна статья касается только тех вариантов, которые одинаково пишутся по-русски. Например, Михаил, но не Михал и не Михайло. Про другие варианты (напр., Михайло и Майкл) - свои статьи. В таком случае преамбула статьи указывает, в каких языках используется данный вариант (русский, болгарский, сербский, но не украинский и не английский). 2. Одна статья покрывает все варианты (в заголовок статьи вынесен тот, который более привычен по-русски, но внутри статьи описаны они все). Тогда в преамбуле ничего не говорится про языки, кроме этимологии. Какой из этих вариантов Вы поддерживаете? Vcohen (обс.) 15:21, 22 апреля 2019 (UTC)
- Вариант 2 ближе. Без языковой/национальной привязки, в введении остается этимология (если есть), дальше по тексту (или сносках) другие лингвистические написания. Как в цитате выше про "Мишель" или как в статье Михаил (на текущий момент без "русское имя" и с упоминанием других стран). --Deferal (обс.) 16:54, 22 апреля 2019 (UTC)
- ОК, тогда есть консенсус из двух участников: одна статья про все языковые варианты, в преамбуле никаких слов про "русское имя" не надо. Vcohen (обс.) 17:07, 22 апреля 2019 (UTC)
- Через неделю начну голосование, чтобы подытожить обсуждение.--Deferal (обс.) 13:04, 23 апреля 2019 (UTC)
- ОК, тогда есть консенсус из двух участников: одна статья про все языковые варианты, в преамбуле никаких слов про "русское имя" не надо. Vcohen (обс.) 17:07, 22 апреля 2019 (UTC)
- Вариант 2 ближе. Без языковой/национальной привязки, в введении остается этимология (если есть), дальше по тексту (или сносках) другие лингвистические написания. Как в цитате выше про "Мишель" или как в статье Михаил (на текущий момент без "русское имя" и с упоминанием других стран). --Deferal (обс.) 16:54, 22 апреля 2019 (UTC)
- Тогда еще раз возвращаемся к моему вопросу. Я вижу два варианта. 1. Одна статья касается только тех вариантов, которые одинаково пишутся по-русски. Например, Михаил, но не Михал и не Михайло. Про другие варианты (напр., Михайло и Майкл) - свои статьи. В таком случае преамбула статьи указывает, в каких языках используется данный вариант (русский, болгарский, сербский, но не украинский и не английский). 2. Одна статья покрывает все варианты (в заголовок статьи вынесен тот, который более привычен по-русски, но внутри статьи описаны они все). Тогда в преамбуле ничего не говорится про языки, кроме этимологии. Какой из этих вариантов Вы поддерживаете? Vcohen (обс.) 15:21, 22 апреля 2019 (UTC)
- Да при том, что много имен на кириллице пишутся одинаково. "Адам" как пример. И даже при разнице в написании, считаются одним и тем же именем. Міхаіл, Михаил, Михайло, - это одно имя. --Deferal (обс.) 15:13, 22 апреля 2019 (UTC)
- При чем тут бел. и укр.? Написание совпадает с Михаилом? Нет. И при чем тут кириллица? Мы тут всё пишем кириллицей, потому что Википедия русская. А как пишется каждое из имен на языке оригинала (მიხეილ, Միքայել, מיכאל) - это информация для текста статьи, а не для ее названия. Vcohen (обс.) 14:26, 22 апреля 2019 (UTC)
- А еще на кирилице - бел. Міхал, укр. Михайло. Слишком громоздко как на первое предложение. Секция "Иноязычные аналоги" (или "Лингвистические варианты") выглядит более аккуратнее и информативнее.--Deferal (обс.) 13:03, 22 апреля 2019 (UTC)
- Если несколько вариантов совпадают, то надо для них делать одну статью и писать "Михаил - русское, болгарское и сербское имя". Vcohen (обс.) 14:55, 21 апреля 2019 (UTC)
- Если делать национализированный вариант, то будут три статьи "Михаил - болгарское имя", "Михаил - русское имя", "Михаил - сербское имя". В первом же предложении каждой статьи указывается что это разные имена, что является ложью.--Deferal (обс.) 14:11, 21 апреля 2019 (UTC)
- Просто если статья только про русский вариант, то в преамбуле должно быть сказано "русское имя", а если про все, то не должно. Vcohen (обс.) 06:42, 21 апреля 2019 (UTC)
- Все-таки Михаил это мужское имя, а Мишель может быть женским. Плюс разный список знаменитых людей. Так что получается две разные статьи, но чтобы не дублировать общую информацию (те же "лингвистические варианты") в статье "Мишель" можно давать ссылку на "Михаил" как на основную статью.--Deferal (обс.) 22:18, 20 апреля 2019 (UTC)
- Но тогда мы возвращаемся к моему исходному вопросу и даем на него противоположный ответ: все языковые варианты описываются в одной статье. Мне этот вариант нравится больше (хотя при этом возникнут проблемы с интервиками). И тогда статья называется Михаил (потому что это основной вариант по-русски), а Мишель и прочие будут перенаправлениями на нее (чтобы не плодить статьи, почти совпадающие между собой). Vcohen (обс.) 09:42, 20 апреля 2019 (UTC)
Есть еще вопрос, связанный с этими статьями. У них в карточках есть список национальных вариантов. Этот список во многих случаях наполнялся по принципу "кто что вспомнил" и "как это имя пишется на разных языках". Например, мое имя Владимир (имя) имеет вариант на иврите, указанный в карточке, - и я подтверждаю, что написано правильно, в моем удостоверении личности написано именно так, - но это не значит, что это имя имеет вариант на иврите, и я хотел бы этот вариант из карточки убрать. Если нашелся человек, готовый эти статьи привести в порядок, то хотелось бы эти списки почистить. Vcohen (обс.) 13:50, 23 апреля 2019 (UTC)
- А зачем? Ведь что на иврите, что на кириллице это одно и тоже имя. И если кто-то захочет посмотреть как это имя пишется на иврите, статья ему поможет. Возможно и наоборот - при поиске на иврите, найдется русская статья.--Deferal (обс.) 13:42, 24 апреля 2019 (UTC)
- В том-то и дело, что есть разница. Иван, Джон, Жан и т.д. происходят от ивритского Йоханана. На иврите можно написать и имя Йоханан, и имена Иван, Джон и Жан. Но в статье, которая озаглавлена Иван, только Йоханан должен быть указан в качестве ивритского варианта. Писать на иврите имя Владимир - всё равно что писать на иврите имя Иван. Ивритоязычные родители не дают своим детям имя Владимир, а то, что я приехал в Израиль со своим иностранным именем, ни на что влиять не должно. Vcohen (обс.) 14:35, 24 апреля 2019 (UTC)
- Так если на одном языке нет подходящего имени, это же не значит, что транслитерация для такого имени будет ошибкой. Наоборот, в документах так и поступают.--Deferal (обс.) 14:50, 24 апреля 2019 (UTC)
- В том-то и дело, что есть разница. Иван, Джон, Жан и т.д. происходят от ивритского Йоханана. На иврите можно написать и имя Йоханан, и имена Иван, Джон и Жан. Но в статье, которая озаглавлена Иван, только Йоханан должен быть указан в качестве ивритского варианта. Писать на иврите имя Владимир - всё равно что писать на иврите имя Иван. Ивритоязычные родители не дают своим детям имя Владимир, а то, что я приехал в Израиль со своим иностранным именем, ни на что влиять не должно. Vcohen (обс.) 14:35, 24 апреля 2019 (UTC)
- Поддерживаю упорядочение в данном вопросе. Сам столкнулся недавно при патрулировании с именем "Кристоф", он же "Кшиштоф", он же "Христов". Как правильно именовать статью? Человек происходил из Литвы 14-15 века, описывается в рувики, по польским источникам. Р.Н. Юрьев (обс.) 15:10, 14 мая 2019 (UTC)
Итог
Закрыто решением АК:1101. Томасина (обс.) 15:35, 5 октября 2019 (UTC)