Википедия:Опросы/О вторичных источниках

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В настоящее время под вторичными источниками согласно ВП:АИ понимается:

Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников.

Тем самым не затрагивается огромный пласт вторичных источников, таких как литературные рецензии, аналитические телепрограммы и т.п.

В английской Википедии пункт про вторичные источники выглядит как:

Secondary sources are second-hand accounts, at least one step removed from an event. They rely for their material on primary sources, often making analytic or evaluative claims about them. For example, a review article that analyzes research papers in a field is a secondary source for the research.

Что обозначает: "рецензируемые статьи однозначно являются Вторичными источниками ".

Согласно en:wiki:Secondary_source, вторичный источник это любой в котором проводиться обобщение, анализ, интерпретация и развитие информации в первоисточниках. При этом в независимости от носителя и рецензируемости.

К сожалению в русской википедии нет отдельного правила(en:wiki:Secondary_source) или эссэ объясняющее суть вторичных источников и его роль берет на себя правило ВП:АИ.

Поэтому возникает вопрос о необходимости изменения пункта про вторичные источники в ВП:АИ и замене его формулировки. Необходимо мнение сообщества на данную тему, чтобы понять настоящее положение дел.

• Опрос проводится с 2010.08.13 по 10.01
• Организатор: --Дворкин Баримэн 19:27, 13 августа 2010 (UTC)

Изменение пункта ВП:АИ о вторичных источниках

Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников.

Вопрос: Необходимо ли изменение пункта ВП:АИ касающегося вторичных источников(приведенный выше) и как должен выглядеть этот пункт?

• Мне бы хотелось увидеть предлагаемый автором опроса вариант до того, как я зы него выскажусь. Пока что меня настораживает недавняя попытка другого участника представить некоторый сторонний викисайт в качестве реферируемого АИ. В идеале Википедия как энциклопедия должна основываться именно на реферируемых источниках, в том числе на источниках из соответствующих реферируемых журналах по литературе и искусству (такие ведь есть, правильно?). Возможно, и стоит расширить, но делать это очень и очень аккуратно… поэтому пока пусть моя аргументация будет в этом разделе. Vlsergey 20:56, 13 августа 2010 (UTC)

• Мое мнение личное это расширение этого пункта, а именно : "Вторичный источник это любое печатное издание или аудио-видео запись которая анализирует, обобщает, развивает, систематизирует информацию представленную в одном или нескольких первичных источниках. Ко вторичным источникам относятся: научные книги, статьи из реферируемых научных журналов, сборники научных статей изданные научными издательствами, рецензии на книгу, игру и т.п. в литературных, игровых или иных изданиях, научно-публицистические передачи и фильмы и т.д." Дворкин Баримэн 22:04, 13 августа 2010 (UTC)
  • С одной стороны я бы убрал слово «развивает» — мне не ясно, как можно развивать, оставаясь при этом вторичным источником. Также у меня возникает вопрос что делать с источниками, издаваемыми за свой счёт. Большинство из перечисленного вами может быть к этому отнесено :(Vlsergey 22:28, 13 августа 2010 (UTC)
    • Вы немного путаете Авторитетные вторичные источники и просто вторичные источники. Что издано за свой может быть вторичным источником, но абсолютно не обязано быть Авторитетным. Поэтому не знаю, как тут поступить. Про развивает это перевод слова "evaluated", и имеется ввиду что идея расширяется иль привносится что-то новое по сравнению с первоисточником. --Дворкин Баримэн 22:46, 13 августа 2010 (UTC)
      • Я не путаю, я пытаюсь сразу всё предусмотреть :) В правилах это идёт пунктами дальше, поэтому вроде бы всё в порядке. «evaluated» переводится как «оценённый» (не путайте с «enhanced» и «enriched»), и скорее всего имеется ввиду что во вторичном источнике даётся оценка первичному. Vlsergey 01:46, 14 августа 2010 (UTC)
        • Ну над таким переводом я тоже думал, просто не развил мысль дальше, думаю вы правы. Дворкин Баримэн 09:02, 14 августа 2010 (UTC)
• "рецензируемые статьи однозначно являются Вторичными источниками" - ничего подобного в английском правиле нет. Фраза "For example, a review article that analyzes research papers in a field is a secondary source for the research" переводится как "Например, обзорная статья, которая анализирует опубликованные статьи об исследованиях в определённой области является вторичным источником для данных исследований". --aGRa 09:24, 15 августа 2010 (UTC)
  • Значит я спутал с русским правилом. Дворкин Баримэн 09:45, 15 августа 2010 (UTC)
  • Тут еще какое соображение. Статья Эйнштейна о специальной теории относительности в научном журнале от 1910 (или какого-там) года - в чистом виде первичный источник, хоть это и рецензируемая статья. То есть фраза "рецензируемые статьи однозначно являются вторичными источниками" не верна. odinsapog 12:43, 18 августа 2010 (UTC)

Дело можно копать до бесконечных тонкостей. В конце концов, есть статьи в рецензируемых журналах, представляющие собой обзор статей в рецензируемых журналах. Это что - авторитетные третичные источники? А есть дикие квазинаучные монографии, написанные какими-то маньяками или шарлатанами (к примеру, альтернативная хронология Носовского и Фоменко). Это что - неавторитетный первичный источник? Авторитетнейшие люди могут давать интервью в газете или по телевизору - а это что будет? Надо доверить дело интуиции авторов, никогда не составить правило, точно описывающее бесконечное разнообразие ситуаций. Erohov 21:52, 29 августа 2010 (UTC)

• Комментарий: Мне кажется, вряд ли какое-то правило сможет всё предусмотреть. Нужно ли чётко делить вторичные и первичные источники? «как можно развивать, оставаясь при этом вторичным источником» - очень просто, подавляющее большинство монографий и научных статей имеют именно такое свойство: они дают и обзор литературных данных прошлых лет, и анализируют эти данные, и вносят что-то новое. Чисто вторичными источниками могут быть, наверное, только учебники. И то зачастую встречается что-то типа: Выше мы рассмотрели существующие научные взгляды, а в этом учебнике принимаем такое-то конкретное представление, и то с небольшими нашими изменениями. Насчёт тщательной проверки данных в академических источниках, множество раз замечал, что это далеко не так. Сто́ит только автору чучуть отойти от своей специальности, то, будь он хоть трижды профессор, тут же начинает писать просто бред или вообще бессмыслицу. Могу примеры дать. В одном учебном пособии по химии Bufo marinus названо растением, а Ovis перепутано с Aves. Наоборот, в «химических» разделах монографий по биологии структурные формулы даются взятые из учебников времён Реформатских, и то с такими искажениями, что невозможно бывает правильный химический ход мысли востановить. Попытки же биологов пересказать химическую методику, например, выделения какого-либо вещества в чистом виде из биологического материала, похожи на продукт генератора текстов, слова вроде все связанные, а смысла ноль вообще, саму методику восстановить невозможно. У четырёх разных авторов по биологии встретил одну и ту же опечатку: в формуле хлоралгидрата вместо углерода написан кальций! Лингвисты тоже «молодцы»: описывают народные названия растений и приводят систематические названия этих растений на 200 лет устаревшие, прямёхонько по Линнею. Так что работа наша с источниками это та́ ещё работёнка, которую вряд ли можно регламентировать какими-то правилами. --аимаина хикари 10:42, 15 августа 2010 (UTC)

Полностью соглашусь с маленьким добавлением: когда текст пишет специалист, то он чаще всего пишет с позиций "своей школы". Ни и дальше всячески превозносит достижения "своей школы" и опускает (вплоть до объявлений в антинаучности) "чужую школу". Другая сторона часто поступает так же. Конечно, НТЗ нас спасает, но в плане "авторитетности" и "рецензируемости" - тоже не все так просто и не так очевидно. Samal 20:14, 20 августа 2010 (UTC)

• Жизнь пробивается сама через все предписания, авторы все равно широко цитируют источники всех родов, не обращая внимание на правило. Ситуация со вторичными источниками так сложна, что ее невозможно однозначно описать в правиле (английское правило выглядит также мутно, как и русское), так чтобы оно при этом не превратилось в огромный талмуд, который затем никто не будет читать. Все, что нельзя описать в правилах кратко и понятно, нечего и описывать. Оставить все как было, жизнь сама все расставляет на свои места. Erohov 21:46, 29 августа 2010 (UTC)

Итог

Единственным итогом данного опроса можно указать следующее в настоящем виде определение Авторитетные источники хотя и является очень важным, но оно расплывчато и каждый понимает его по своему. Поправка к правилам возможно и нужна, но не обходима. Данный вопрос лучше всего вынести на обсуждение правил, а этот опрос закрыть Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 15:55, 26 сентября 2010 (UTC)