Википедия:Опросы/О названиях статей о воинских формированиях

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю выработать путём опроса общие правила по названию статей о воинских формированиях. В ходе обсуждения данного вопроса в рамках проекта Вторая мировая война участники не смогли придти к общему решению.

• Опрос проводится с 30 декабря 2008 года
• Организатор: Silent1936, Проект Вторая мировая война

Варианты

Использование в названии общего названия страны и года формирования

Примеры: 1-я армия (Германия, 1914-1918); 1-я армия (Германия, 1939-1945)

За

• За Упс, невнимательность. См. 2-й вариант. --Doomych 20:10, 29 декабря 2008 (UTC)

Против

• Против Слишком много лишней смысловой нагрузки. WolfDW 16:10, 3 января 2009 (UTC)
• Против Не всегда известен год формирования и расформирования. Шнапс

Особое мнение

---

Использование в названии именования страны в определённый исторический период

Примеры: 1-я армия (Германская империя); 1-я армия (Третий рейх)

За

• За . На мой взгляд, подход более сложный, но зато более формальный и потенциально должен вызывать меньше споров, чем 2 предложенных альтернативных варианта. В случае, если в разные исторические периоды было несколько различных армий с одинаковым названием - год также указывать, но только в этом случае --Arbiter of Elegance 02:47, 30 декабря 2008 (UTC)
• За. Указывать официальное название страны. То есть, если «Третий рейх» не было официальным названием государства, его не употреблять. Еще: для дивизий СС предлагаю уточнений не делать. --Doomych 06:37, 30 декабря 2008 (UTC)

* За Капитан Блад ^{собственной персоной} 17:41, 2 января 2009 (UTC)

• За, на мой взгляд наиболее подходящий вариант. Ведь 1-я армия есть во всех государствах. -- Maykel ^-Толки- 15:50, 22 ноября 2009 (UTC)

Против

• Против. Страны могут распадаться и менять своё название, а воинские части остаются одни и те же.--Artёm 07:30, 23 марта 2009 (UTC)
  • Ну, ведь говорят же о Третьем рейхе и СССР, хоть их уже и не существует. Кроме того, сколько стран распадается в год? Разве что политический строй в этой стране, но не сама страна. -- Maykel ^-Толки- 15:53, 22 ноября 2009 (UTC)

Особое мнение

• только в случае, если не срабатывает третий вариант. WolfDW 16:10, 3 января 2009 (UTC)

---

Использование в названии именования вооружённых сил государства в определённый исторический период

Примеры: 1-я армия (Рейсхеер); 1-я армия (Вермахт)

«Рейсхеер» — это Рейхсхеер или Рейхсвер? ;-) ASE W DAG 18:41, 22 марта 2009 (UTC)

За

• За На мой взгляд лучший вариант, не требующий добавочных уточнений. Необходимо только согласовать названия вооруженных сил. WolfDW 16:10, 3 января 2009 (UTC)
• За, передумал. Капитан Блад 16:54, 3 января 2009 (UTC)
• За, - по общему правилу. Шнапс
• За, наиболее лучший вариант.--Artёm 07:31, 23 марта 2009 (UTC)
• За, --18mk 18:01, 28 ноября 2013 (UTC)

Против

• Против. Хорошо, когда по одному только названию статьи можно понять, о чем эта статья. Например, большинство никогда не слышало слова «рейсхеер», и заголовок вроде «N-я дивизия (рейсхеер)» мало что таким людям скажет. А вот если статью назвать «N-я дивизия (Германская империя)», все станет ясно. --Doomych 09:26, 3 января 2009 (UTC)

  Во все нет, термин Германская империя применим ко всем трём рейхам, а понятие дивизия существовало в двух последних сразу. Капитан Блад 16:53, 3 января 2009 (UTC)

  В таких случаях указываем годы существования, и, опять же, все снова станет ясно. Например, «N-я дивизия (Германская империя, 1899-1915)» или «N-я дивизия (Германская империя, 1940-1945)». --Doomych 10:26, 7 января 2009 (UTC)

Особое мнение

---

Требуется ли уточнение для формирований, имеющих уникальные название

Примеры: Армия «Лапландия»; 1-я стрелковая дивизия

Требуется

• За. Кроме редких случаев, это необходимо, так как внесёт ясность. Иногда трудно предугадать, не назывались ли воинские соединения других стран сходным образом. --Arbiter of Elegance 02:47, 30 декабря 2008 (UTC)
• За двумя руками. Это противоречит действующим правилам уточнений при именовании статей, но ведь в них уже есть исключения. Было бы полезно создать еще одно. На самом деле, название статьи вроде «15830-я дивизия», будь ее номер хоть трижды уникальным, не говорит ни о чем, в отличие от «15830-я дивизия (Нигерия)». --Doomych 06:33, 30 декабря 2008 (UTC)
• За Капитан Блад ^{собственной персоной} 17:41, 2 января 2009 (UTC)

Не требуется

Особое мнение

• Честно говоря, не совсем понял, что имелось в виду. WolfDW 16:10, 3 января 2009 (UTC)
  • Ниже в разделе «отдельные случаи» приведены варианты примеров Silent1936 16:47, 3 января 2009 (UTC)

Отдельные случаи

Для дивизий и корпусов СС

• Оставить как есть. --Doomych 16:57, 3 января 2009 (UTC)
• Согласен с вышестоящим оратором. WolfDW 16:00, 6 января 2009 (UTC)
• "СС" можно считать отдельным видом вооружённых сил, также как и "вермахт", "кригсмарине", "люфтваффе" Шнапс

Для советских стрелковых дивизий и корпусов

• В соответствии с общими правилами. --Doomych 16:57, 3 января 2009 (UTC)

Для частей и формирований, имеющих не цифровое обозначение, а уникальное название

Примеры: Армия «Лапландия»; Таманская армия; Дроздовская дивизия

• Не согласен, поскольку не всегда уникальное название является официальным, а для Советских частей, которые получали свои названия в честь операций, оно может быть и не единственным. WolfDW 16:00, 6 января 2009 (UTC)

Для частей, участвующих в гражданских войнах

• В данном случае считаю место страны нужно указывать общепринятое наименование участвующих сторон, например для ГВ в России: Белые, Красные; в Испании: националисты, республиканцы; в США: КША, США Silent1936 15:24, 6 января 2009 (UTC)
• Согласен с вышестоящим оратором. Чем короче название статьи, тем лучше. WolfDW 16:00, 6 января 2009 (UTC)

---

Разные варианты для разных случаев

За

• За. Есть немало случаев, когда страна, которой принадлежит формирование, меняет свое название (хотя бы СССР -> Россия) или же одна страна входит в состав другой. Как быть в таких случаях - надо обсудить отдельно. --Doomych 20:17, 29 декабря 2008 (UTC)
• За. Согласен с предыдущим высказыванием --Arbiter of Elegance 02:47, 30 декабря 2008 (UTC)
• За. Т.е. я склоняюсь к использованию 3-го варианта, с использованием в частных случаях 2-го. См. выше. WolfDW 16:10, 3 января 2009 (UTC)
• За Для некоторых стран (той же Германии или СССР и постсоветского пространства) можно установить правила именования. Охватить сразу все не получится, ибо все вариации сейчас не предвидишь, и где-нибудь принятые правила могут оказаться совершенно неуместными. ASE W DAG 18:49, 22 марта 2009 (UTC)

Против

• Против. Разные варианты — то есть куча вариантов и никаких единых правил Капитан Блад ^{собственной персоной} 17:41, 2 января 2009 (UTC)

Особое мнение

По здравому размышлению я пришёл к выводу, что унификации в полном объёме не получицца. Каждый из предложенных вариантов имеет свои недочёты. Если брать наименование страны - то существуют формирования, которые не прекратили своего существования с изменением названия страны: для примера 201-я мотострелковая дивизия, насколько я знаю она и в СССР до 1993 года была, так и в России. Кроме того, это часто будет не давать точной ссылки в тех случаях, когда наименование страны долго не менялось. Так, я думаю, что какая-нибудь 1-я пехотная дивизия была в Великобритании и в XVII веке, и в XVIII и в XX веке, причём это могут быть совершенно различные формирования. Соответственно - если пользователь из статьи, посвящённой второй мировой попадает по ссылке на статью о англо-американской войне - это не дело. Годы формирования - тоже не надо, потому что, во-первых, не всегда это известно, а во-вторых, что делать если, как уже указывалось, поменяла название страна в период наличия этой дивизии. Что касается названия страны в тот или иной период времени, то опять же, названия меняются, а формирования остаются. То же самое относительно наименования вооружённых сил, но тут добавляется ещё одно но - если с "рейхсвером", "вермахтом", "бундесвером" вроде бы всё ясно, то кто из присутствующих знает, как называются вооружённые силы Нигерии? Кроме того, как быть с тем, что формирования - во всяком случае во время 2-й мировой, нередко были в подчинении разных ведомств - например авиаполевые дивизии в люфтваффе, впоследствии переданные в вермахт (тут я точно не убеждён, сменилось ли у них подчинение, но вроде бы так), или дивизии СССР, находящиеся в НКВД и переданные в РККА или бригады морской пехоты, подчиняющиеся флоту и переданные в РККА? Или, наконец, как быть с тем дивизиями, которые были в РККА, а потом стали находиться в Советской Армии - а потом, того глядишь, и в Российской Армии?

Я предлагаю вариант со страницами неоднозначности. Общие правила всё равно надо выработать, конечно, но они уже не будут столь важны. Из предложенных вариантов я склоняюсь к тому, что названия советских соединений вообще не расширять - потому что мы всё же в русской википедии. Для всех остальных использовать в случае если известно - наименование вооружённых сил: например для третьего рейха это будет "вермахт", "кригсмарине", "люфтваффе", "СС"...думаю, что до организации Тодта вряд ли кто дойдёт... Для США - ну тут я не специалист, "корпус морской пехоты, США" "ВМС США" и т.п. Таким образом, проблема будет в той или иной мере решена. Активно пишущие в одной теме участники будут делать ссылки на точное наименование статьи, те, кто не в теме, будут делать интервик "№-я танковая дивизия", ведущий на страницу неоднозначности, откуда пользователь уже сможет почерпнуть минимум сведений, чтобы не запутаться, какая именно ему дивизия нужна.

Однако, я приму любые правила, установленные сообществом. Свою позицию я выразил проголосовав. Единственное, против чего я возражаю и буду возражать - против включения почётных или территориальных наименований и наград в наименование статьи. Это хотя бы потому, что даже по РККА далеко не всё известно. Перечни награждённых частей и соединений рассекречены всего лет пять назад и практически недоступны, поэтому многие сведения попросту отрывочны. А относительно территориальных наименований - они зачастую не носили официального характера.

Шнапс 16:38, 10 января 2009 (UTC)

Прочие предложения

Итог

По умолчанию выбран вариант: Использование в названии именования страны в определённый исторический период. Требуется ли уточнение для формирований, имеющих уникальные название - да, требуется. В тех редких случаях, когда названия совпадают, и нельзя ограничится одной статьей - использовать вариант со страницами неоднозначности, добавляя года формирования.

Вариант Использование в названии именования вооружённых сил государства в определённый исторический период отклонен следующим аргументом (при прочих равных за):

Хорошо, когда по одному только названию статьи можно понять, о чем эта статья. Например, большинство никогда не слышало слова «рейсхеер», и заголовок вроде «N-я дивизия (рейсхеер)» мало что таким людям скажет. А вот если статью назвать «N-я дивизия (Германская империя)», все станет ясно.

S.J. 04:08, 5 декабря 2009 (UTC)