Википедия:Форум/Архив/Исторический/2017/05

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник Куликов Илья[править код]

Массово проставляет ссылки на книгу Куликов И. Ф. Темные Времена. Наследники Александра Невского. - "Яуза",2017 г. - ISBN 9785906716972. Собственно, весь вклад в этом и состоит. Что за книга? Есть ли смысл? --Daphne mezereum (обс.) 12:04, 29 мая 2017 (UTC)

  • Илья Куликов, проставляющий ссылки на книгу Ильи Куликова. Отлично. AndyVolykhov ↔ 12:19, 29 мая 2017 (UTC)
  • Рубрикация на сайте МДК на Арбате: "Художественная литература. Фольклор. > Современная литература > Современная литература. Проза > Историческая и приключенческая > Темные времена. Наследники Александра Невского". Похоже, что правки надо откатывать, а с участником Куликовым Ильёй что-то делать. Николай Эйхвальд (обс.) 12:22, 29 мая 2017 (UTC)
  • Уважаемый Владимир Соловьев и форумчане!

Для начала хочу поблагодарить вас и ваших коллег по Википедии за создание такого удобного сайта. По всей видимости, я разместил сноску на свою книгу не совсем в том месте. Необходимо было создать новый подзаголовок – «Упоминание в художественной литературе». Основной мотивацией для меня является то, что люди, под статьями о которых я разместил свою сноску, не так популярны в литературе, как, скажем, Сталин или Николай I, и мне, как любому человеку, любящему свою страну и её историю, очень горько, что их имена забываются. Горько смотреть, как гаснет интерес к Истории России, и я пытаюсь вложить свою лепту. Кому-то проще прочитать ряд статей, а кому-то художественную книгу. Чтобы в будущем избежать недоразумений, хочу задать вопрос – могу ли я создать сноски на свою книгу в статьях, посвященных героям моей книги под заголовком «Упоминание в художественной литературе»? Речь идет о следующих людях: Новгородские тысяцкие Жирослав и Кондрат, посадники Михаил Фёдорович и Павша Онаньивич, великий князь Ярослав Ярославович, князь (впоследствии великий князь) Дмитрий Александрович, князь (впоследствии великий князь) Андрей Александрович, князь Василий Александрович, князь Даниил Александрович Московский, князь Юрий Андреевич Суздальский, князь Михаил Андреевич Суздальский, князь Довмонт Псковский. Главным событием, описываемым в моей книге, является забытая русская победа под Раковором, и посему я также хотел бы разместить сноску и под этим событие. С уважением, Илья Куликов — Эта реплика добавлена участником Куликов Илья (о • в) 7:03, 30 мая 2017 (UTC)

  • Я бы назвал это спамом. И подписывайтесь, пожалуйста, четырьмя тильдами. — Schrike (обс.) 07:11, 30 мая 2017 (UTC)
  • Не надо. Пусть эти люди не так популярны, как Николай или Сталин, но и вы — уж извините — не Дюма, не Скотт и даже не Акунин. LeoKand 07:13, 30 мая 2017 (UTC)
    • Вообще не вижу ничего неприемлемого в такой идее участника. Мини-раздел "В художественной литературе" - это хорошо и правильно. По озвученным выше персоналиям надо просмотреть повесть Балашова "Господин Великий Новгород"; если книга Куликова будет в соответствующем разделе под вторым номером - может получиться вполне приемлемо. А тема художественных достоинств тут не при чём: главное, что книга издана и айсибиэн при ней. (Кстати, кто знает, - может, и книга неплохо написана?) Николай Эйхвальд (обс.) 07:26, 30 мая 2017 (UTC)
ИМХО, разделы «В культуре» должны писаться по вторичным АИ, простое упоминание, это простое упоминание (не более того) в лучшем случае, а в худшем — реклама. --Юлия 70 (обс.) 07:50, 30 мая 2017 (UTC)
Простое упоминание - это простое упоминание, да. Но вы так говорите, будто это упоминание не имеет ценности. Николай Эйхвальд (обс.) 08:25, 30 мая 2017 (UTC)
"Разделы "В культуре" должны писаться по вторичным АИ". Не согласен. "Герой статьи фигурирует в такой-то книге, в таком-то фильме" - здесь можно обойтись и без вторичных источников. Если я пишу ИС и если есть источники, по которым можно сделать раздел "В культуре" шикарным, - это, конечно, подарок, но такие ситуации редки. Николай Эйхвальд (обс.) 08:25, 30 мая 2017 (UTC)
"В худшем - реклама". Тот факт, что конкретный исторический персонаж фигурирует в конкретной книге (уточняю - не самиздатовской, не на деньги автора), является вполне значимым, и в этом контексте дилемма "реклама - не реклама" исключительно субъективна. Если я узнаю, что герой одной из моих статей, претендующих на статус, действует в какой-нибудь книжке Эксмо с тиражом в полторы тыщи экземпляров, автор которой никому не известен, - непременно об этом упомяну. И буду рад, что такой факт обнаружился. Николай Эйхвальд (обс.) 08:25, 30 мая 2017 (UTC)
  • Ну да. Давайте сделаем такой список для статьи, например, Наполеон Бонапарт — тысяч 10 включений по самым скромным прикидкам. Только полных биографий не меньше пятидесяти. LeoKand 08:50, 30 мая 2017 (UTC)
  • А почему 10 тыс упоминаний книг о Наполеоне -- доведение до абсурда, а две книги о NN -- норма? И где пролегает граница «между нормой и абсурдом»? --Юлия 70 (обс.) 09:23, 30 мая 2017 (UTC)
  • На такие вопросы всегда сложно ответить. Давайте ориентироваться на свои здравый смысл и интуицию. Граница между нормой и абсурдом точно есть. "Две книги о NN" и "10 тысяч упоминаний о Наполеоне" точно находятся по разные стороны от этой границы. Или вы с этим согласны, или нет, а объяснять - дело бесперспективное. Сложно и долго. Николай Эйхвальд (обс.) 09:30, 30 мая 2017 (UTC)
  • Ну для меня вопрос ясен -- границы определяются вторичными АИ, рассматривающими вопрос «имярек в литературе». Опираясь на них, я вношу подобные сведения в ХС и ИС.--Юлия 70 (обс.) 09:33, 30 мая 2017 (UTC)
  • Ниже я написал, что использование первичных АИ ни в коем случае не запрещено. Заглянем в правила: "Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте". То есть в нашем случае принципиальное значение имеет уже упоминавшийся мной айсибиэн. Книга, а не рукопись - значит, упоминать её можно. А дальнейшие рассуждения - это уже от лукавого. Николай Эйхвальд (обс.) 09:38, 30 мая 2017 (UTC)
  • А вот тут мы возвращаемся к проблеме здравого смысла. Конечно, не надо создавать свалку малозначимых фактов. Конечно, не надо «упоминать упоминания». Предпочитать одну крайность другой - это вообще не наш путь. Николай Эйхвальд (обс.) 09:44, 30 мая 2017 (UTC)

Я еще раз хочу извиниться перед теми людьми, написавшими статьи, под которыми я указал свою книгу в разделе «Литература». Безусловно, моя книга художественная и сама основана на исторических источниках, а не является источником. Указанные мной личности являются героями моей книги и не просто упоминаются в ней, а влияют на сюжет. Авторам статей я хотел бы сказать большое спасибо, так как они проделали сложную работу, на которую я, безусловно, обратил внимание и которая помогла мне. Я писал свою книгу, основываясь на трудах Карамзина Н.М. и, конечно, прочитав информацию, указанную на сайте, и зачастую перепроверив источники. В большинстве случаев я был очень обрадован, несмотря на бытующее мнение, что в Википедии много неточностей. Как я уже говорил выше, эти герои почти забыты, а нам с вами не удастся воскресить Дюма или Скотта, чтобы они их увековечили, а также приказать Акунину, о чём писать.--Куликов Илья (обс.) 09:10, 30 мая 2017 (UTC)

Извиняться, конечно, не надо -- плохого Вы ничего не сделали. --Юлия 70 (обс.) 09:54, 30 мая 2017 (UTC)
Уважаемый участник, надо просто дождаться, когда книгой заинтересуются литературные критики или историки и напишут авторитетные источники -- тогда можно будет добавить не просто упоминание книги, а нормальный развитой абзац (а то и раздел) со связным текстом. ВП не мемориал, не место поиска истины и не склад всего, чего забыть нельзя. Это энциклопедия и ничего больше. --Юлия 70 (обс.) 09:28, 30 мая 2017 (UTC)
Мне кажется странной ваша уверенность, что упоминать книгу в статье можно только после того, как о ней появятся авторитетные источники. Упоминание книги в данном случае - это просто маленький фактик о сабже, взятый из первичного источника. Да, вторичные источники являются предпочтительными для Википедии, но использовать первичные здесь ни в коем случае не запрещено. Николай Эйхвальд (обс.) 09:33, 30 мая 2017 (UTC)

Генетика Рюриковичей[править код]

Добрый день. На СО статей Рюрик и Рюриковичи уже некоторое время идёт дискуссия относительно одной теории, опровергающей выводы генетиков на основе скандинавских саг. Подробности по ссылкам, трудно тут это всё пересказывать. Может быть кто-нибудь поможет в обсуждении (весьма помог бы посредник, оппонент не возражает)?Custos morum (обс.) 00:07, 29 мая 2017 (UTC)

  • Для начала рекомендую остыть как вам, так и вашему оппоненту. Во-первых, вы свалились в откровенное выяснение отношений, так что даже разобраться в сути, из-за чего пошел конфликт, сразу нельзя. Во-вторых, сомневаться в авторитетности Татьяны Джаксон и «Скандинавских чтений» с упрямством, достойным лучшего применения - лишнее. С уважением, --Mr Soika (обс.) 12:50, 29 мая 2017 (UTC)

Орден Александра Невского за Афган?[править код]

Пишут, что один политик (ныне арестованный) воевал в Афганистане и был награждён орденом Александра Невского. Были ли награждения орденом Алексанра Невского (советским) за Афган? Я встретил только инфу, что после ВОВ вручали за подавление восстания в Венгрии и тем, кто во время ВОВ не получил[1]. К тому же Довгопол был старшиной, а орден Александа Невского — командирский. Современный орден Александра Невского вроде до 2010 года не вручался, т. к. не было статута. Может быть, у Довгопола негосударственный орден? --SealMan11 (обс.) 11:52, 28 мая 2017 (UTC)

  • Любопытный вопрос. Сколько всего в современной России знаков с названием «Орден Александра Невского» и подобными? --SealMan11 (обс.) 12:46, 28 мая 2017 (UTC)
  • Может это «умалатовский» «орден» или подобие? Фотография бы очень помогла в идентификации.--Mr Soika (обс.) 12:51, 28 мая 2017 (UTC)
    • Ага. Среди умалатовских ордена Александра Невского вроде нет, но Умалатова не одна такая. Здесь есть про некоторые «ордена Александра Невского», полагаю, не про все :-) К сожалению, не попадалось фото Довгопола с наградами. --SealMan11 (обс.) 15:44, 28 мая 2017 (UTC)
  • Ни разу не встречал упоминаний о награждении АН за Афган... → borodun™ 13:59, 29 мая 2017 (UTC)

Поддельная фотография Сталина с умершим Лениным (1949)[править код]

Здесь и здесь например. Не понял фразу, Ленин на фото вроде живой. В описании файла указано, что это фотография, сделанная Марией Ульяновой в Горках в 1922 году. Надо как-то определиться. Был обмен мнениями на Викискладе[2] и здесь то же. --SealMan11 (обс.) 11:13, 28 мая 2017 (UTC)

  • Известно, что Сталин встречался с Лениным, поэтому вполне может быть фотография 1922 года. Для 1949 года не было необходимости что-то фальсифицировать, уже как бы поздновато. Если и были какие-то манипуляции с фотографиями, то в 20-30-х годах для упрочнения культа Сталина.--Лукас (обс.) 11:26, 28 мая 2017 (UTC)
    • Вот и я думаю, почему бы Сталин не мог сфотографироваться с Лениным в Горках? --SealMan11 (обс.) 12:14, 28 мая 2017 (UTC)
      • Интересно, что представленная фотография в Википедии хуже получилась, чем фотография в одном из источников. Но обе фотографии с одной встречи.--Лукас (обс.) 12:23, 28 мая 2017 (UTC)
        • Фотографии-то разные. На этой, кстати, Сталин и правда очень уж чёткий и яркий. --SealMan11 (обс.) 15:46, 28 мая 2017 (UTC)
          • Старые фотоаппараты (примерно до 1930-х годов выпуска) имели куда меньшую глубину резкости, чем последующие. Ленин сидит откинувшись, т. е. примерно на пол-метра дальше от объектива: фотограф выставил фокус (вручную, не забываем — никакого автофокуса и близко не было!) на самый ближний план, поэтому Сталин и решётка внизу имеют «звенящую резкость», Ленин и спинка скамейки несколько размыты, а деревья на заднем плане полностью не в фокусе. LeoKand 17:59, 28 мая 2017 (UTC)
            • Мы поняли, что вы соображаете в фотографировании. :) А здесь вопрос — фальсификация эти фотографии или нет?--Лукас (обс.) 18:06, 28 мая 2017 (UTC)
  • Пока что я не вижу убедительных, со ссылками на АИ, доказательств, что это фальшивка. Мне кажется, включать фото с такой атрибуцией в статьи не следует. Тем более, к книгам Троцкого она вообще не может иметь отношения, даже если это фальшивка 1949 года (смотрим дату гибели Троцкого). AndyVolykhov ↔ 12:24, 29 мая 2017 (UTC)

Сражение на Березине[править код]

Кто все эти женщины Файл:Иллюстрация к статье «Березина» № 2. Военная энциклопедия Сытина (Санкт-Петербург, 1911-1915).jpg ??? -- S, AV 12:30, 19 мая 2017 (UTC)

Итог[править код]

Спасибо) -- S, AV 17:06, 8 июня 2017 (UTC)

Откуда изначально эта цитата?[править код]

"Землевольцы попытались заменить эпизодическую «летучую» пропаганду в деревне организацией поселений интеллигентов, которые работали учителями, фельдшерами, писарями и т. п., одновременно занимаясь революционной агитацией. Однако даже двухлетнее «сидение» в деревне не дало утешительных результатов: в лучшем случае наблюдалось некоторое сближение поселенцев с крестьянами. Трудно было горожанам жить вдалеке от политической жизни, переносить материальные лишения. Усиливался и террор со стороны полиции. Осенью 1878 г. был разгромлен петербургский кружок «Земли и воли». Пришлось сворачивать работу в деревне. К концу 1878 г. там осталось всего два поселения." - откуда изначально эта цитата? В инете что-то всякие рефераты только попадаются. --Vyacheslav84 (обс.) 15:51, 5 мая 2017 (UTC)

  • Скорее всего, именно из рефератов и происходит. AndyVolykhov ↔ 16:11, 5 мая 2017 (UTC)
  • Конечно, это реферат. Обратите внимание на рубленые фразы и общую убогость стиля.--Dmartyn80 (обс.) 08:40, 6 мая 2017 (UTC)
  • «Энциклопедия для детей. Том 5. История России и её ближайших соседей. Часть 2.» издательство «Аванта +». --SealMan11 (обс.) 11:25, 6 мая 2017 (UTC)
    • Спасибо, а в нее откуда она попала? Ну чтобы ссылаться на первоисточник-Аи. --Vyacheslav84 (обс.) 22:39, 6 мая 2017 (UTC)
      • Бывает, что энциклопедии копируют тексты из сети. (Так, в свое время была очень удивлена, обнаружив ВП-статью, да ещё в сыром, необработанном, варианте в художественной энциклопедии издательства «Терра»). И да, похоже, что изначально этот фрагмент «из рефератов», как правильно подмечено, стиль именно «интернет-рефератный». --Юлия 70 (обс.) 09:18, 7 мая 2017 (UTC)
        • Конкретно в исторических томах "Энциклопедии для детей" я встречал весьма удивительные пассажи, источники которых подозревал во всяких фолк-хистори сайтах, но так и не нашел. Возможно, что авторы данной энциклопедии грешили не столько копипастой, сколько вольным полетом оригинальной мысли. --Шуфель (обс.) 09:43, 7 мая 2017 (UTC)
        • когда вышел пятый том «Аванты», интернет в России находился в состоянии зачаточном (середина 90-х) - если это не «исправленное и дополненное» переиздание, конечно... --Halcyon5 (обс.) 00:26, 11 мая 2017 (UTC)
      • Я полагаю, что этот текст написан специально для энциклопедии. --SealMan11 (обс.) 10:46, 7 мая 2017 (UTC)
      • для «классической» (издававшейся в 90-е) авантовской энциклопедии стиль и уровень действительно странный - она была очень хороша (в частности, отдельные статьи для тома «Биология» писал Акимушкин, а для «Русской литературы» - Мариэтта Чудакова, Дмитрий Быков и даже, кажется, Ольга Седакова). прямо сейчас указанного тома под рукой у меня нет, но в течение месяца информацию смогу подтвердить или опровергнуть, если никто не сделает этого раньше (впрочем, подзаголовка «и её ближайших соседей» в моём томе не припомню, возможно, это переиздание с изменённым содержанием). --Halcyon5 (обс.) 00:14, 11 мая 2017 (UTC)
      • а, да, если это действительно «Аванта», в содержании после каждой главы указан в скобках её автор. --Halcyon5 (обс.) 00:16, 11 мая 2017 (UTC)
«К концу 1878 г. там осталось всего два поселения» -- «там» -- это где? --Юлия 70 (обс.) 18:44, 13 мая 2017 (UTC)
В деревне. В смысле вообще в сельской местности. «Пришлось сворачивать работу в деревне. К концу 1878 г. там осталось всего два поселения» Вообще мне нужен источник именно ради этой цитаты. --Vyacheslav84 (обс.) 18:46, 13 мая 2017 (UTC)
На таком уровне, как тут написано, и цитата не нужна, имхо. --Юлия 70 (обс.) 18:50, 13 мая 2017 (UTC)
Перефразируя вопрос: откуда взялось про 2 поселения к концу 1878 года? Ведь явно они писали не отсебятину. --Vyacheslav84 (обс.) 18:51, 13 мая 2017 (UTC)
Вот именно, потому вторичные и лучше третичных. --Юлия 70 (обс.) 18:53, 13 мая 2017 (UTC)
          • тогда автор - вот эта Лариса Бадя, она, похоже, более-менее авторитетна (ныне к. и. н., и специализация совпадает). в принципе, укажите её как источник. если же углубляться, можно поискать её работы: скорее всего где-то она эти числа приводила. --Halcyon5 (обс.) 19:33, 13 мая 2017 (UTC)
            • Уже указал, вот только в шаблоне книга не нашлось места для автора главы - получилось что она автор всей книги. Да вот нигде не нашел конкретно у нее - можете поискать? --Vyacheslav84 (обс.) 19:40, 13 мая 2017 (UTC)
Энциклопедии Аванты+ не так надёжны, поэтому лучше их не использовать. Помимо того, что ссылок, откуда они всю эту информацию берут, не указывают.--Лукас (обс.) 18:58, 13 мая 2017 (UTC)

Вина великого князя Алексея Александровича в поражении России в РЯВ[править код]

Госопода историки и уважаемый borodun (ранее подтвердивший своё гулубокое знакомство с темой и эпохой). В продолжение, начатой ниже дискуссии о генерал-адмирале великом князе Алексее Александровиче, у меня возник новый вопрос: в статья о нём повторяет абстарктное утверждение из БРЭ о том, что он считается одним из авторов Цусимского разгрома и поражения России в РЯВ. А кроме того утверждается, что вообще не был способным военачальником, на основе язвительной цитаты великого князя Александра Михайловича о его некомпетентности, как моряка. На мой взгляд, это выглядит несколько тенденциозно. С другой стороны из его биографии становится понятно, что он был весьма подготовленным моряком, с большим практическим опытом: чуть ли не с 10 лет изучал морское дело под руководством Посьета, ходил в плавания, пережил кораблекрушение, более года сам командовал кораблём, участвовал в боевых действиях в 1877 году. То есть, к своему назначению был хоть и молодым (31 год), но бывалым моряком и отнюдь не кабинетным теоретиком. Я попытался разобраться, что именно в вину великому князю вменялось по поводу поражения в Русско-японской войне. Вкратце, выходит так:

  1. Крейсера и броненосцы, строил, но слишком много и слишком дорого, не того качества и слишком мендленно;
  2. Адмиралтейство плохо управляло флотом, в том числе и во время похода, закончившегося в Цусиме;
  3. Флот обучал и реформировал, но получилась низкая сплаванность а морские артиллеристы были плохо обучены;
  4. Проблемы снабжения флота (недостаток снарядов, низкое качество угля и т. п.);
  5. Нежелание вникать в дела и склонность к изнеженному образу жизни (якобы заседания Адмиралтейств-совета происходили у него на дому за рюмкой коньяка);
  6. Огромные суммы, выделяемые на постройку флота разворовывались, чуть ли не самим князем тратились на любовниц и увеселения.

Я ни в коем случае не ставлю под сомнение, что так всё и было, и, скорее всего, вина за князем была. Однако большинство однотипных обвинений в его адрес перетекает из одного произведения в другое и строится на высказываниях мемуарно/дневникового характера, сделанных уже после Цусимы. Это наводит на мысль о попытке сделать АА, который так удачно умер вскоре после отставки в 1905 году, посмертно «козлом отпущения» за проблемы прогнившей системы в целом. Так ли это, может быть существуют какие-либо специализированные АИ, в которых обощаются и подтверждаются вины, вменяемые данному персонажу? Я понимаю, что литературы, посвящённой Цусиме, РЯВ и истории флота — океан, поэтому и обращаюсь к вам, знающим людям! Прошу высказываться, не впадая в маргинальные теории. Заранее спасибо, --Tisov (обс.) 16:14, 3 мая 2017 (UTC)

  • Здесь не нужны доказательства конкретной, прямой, личной вины. Он десятилетиями был смотрящим за флотом — выше него только цари — на нём и ответственность. Вот все перечисленные беды флота — всё на нём, ex officio, и совершенно естественно, что всё это вылезло наружу именно после Цусимы (попробовал бы кто пикнуть на их высочества до 1905 года). А вот личные грешки и личные морские заслуги — совершенно третьестепенны. Retired electrician (обс.) 12:34, 10 мая 2017 (UTC)
    • Я не согласен с Вами, Retired electrician! Это статья о персоне, поэтому необходимо базироваться не на «ответственности вообще», а на фактах: что этот человек конкретно сдалал, или не сделал за годы своего управления для того, чтобы Императорский флот так бездарно выступил в РЯВ. Про общественное мнение, конечно, стоит упомянуть, но поскольку это субстанция зыбкая и вообще — область манипуляций, то ценно лишь, как упоминание, а не факт. Иначе сейчас статья выглядит странно: построил, расширил, укрепил, но по мнению общества виноват в поражении — больше смахивает на популистское выступление с трибуны, чем на энциклопедическую статью.:-)--Tisov (обс.) 21:28, 14 мая 2017 (UTC)
      • Понимаете, самый главный начальник всегда в ответе за всё. Просто потому, что он главный начальник. С формулировками "Не обеспечил...", "Не предусмотрел..." и "Не организовал..." --wanderer (обс.) 21:40, 14 мая 2017 (UTC)
        • Представьте себе, wanderer, очень понимаю, в силу основного рода моей деятельности!:-) Только это действует, если конкретно сказано где-то: флот имет перед собой такую-то стратегическую задачу, а главный начальник обазан обеспечить её выполнение так-то, в такие-то сроки и полагаясь на такие-то ресурсы. Тогда возникает ответственность. Иначе, если «главный начальник» это просто почётная должность «смотрящего» за флотом от императороской семьи, то в чём его вина? Вот я ровно об этом и спрашиваю: есть такой документ (АИ)? Или, хотя бы с такими формулировками, как вы сказали: «Не обеспечил…», «Не предусмотрел…» и «Не организовал…»? Или исходим только из частных мнений мемуаристов? --Tisov (обс.) 22:27, 14 мая 2017 (UTC)

Анненков, Михаил Николаевич[править код]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2017/05&oldid=97577545