Обсуждение:Азания (Сомали)

Untitled

С каких пор флагом Азании стал флаг Российской Федерации? 62.105.2.146 10:57, 31 января 2012 (UTC)

Ну,как бы у Российской Федерации,вместо голубого синий цвет,и красный намного темнее,а тут светлый флаг!Поэтому просто совпадение. 94.50.97.29 12:22, 16 ноября 2012 (UTC) 94.50.97.29 12:23, 16 ноября 2012 (UTC)

Таки желательно АИ, поскольку похоже это гипертроллинг Википедии: «флаг Азании» упоминается лишь в паре ссылок, а про саму Азанию статьи были созданы лишь в Украинском (4 апреля 2011, 16:18), русском (четырьмя часами позже) и белорусском (2013) разделах. Все остальные разделы (включая африканские, что как бы намекает) за 3,5 года о том, что есть такая страна - Азания - как-то и не узнали. — Shogiru 04:03, 5 декабря 2014 (UTC)

Раскамбони

Нарыл ссылку о занятии Доблея и разборках между Азанией и Раскамбони. Думаю нет основания этой ссылке не верить. Представители Раскамбони говорят "Мы тут проливали кровь, а Вы неизвестно откуда взялись а Ваш президент отсиживается в отеле в Найроби". Получается что (?) когда в конце 2011 Эфиопия и Кения вторглись в Сомали и оттеснили Исламские Суды, они (точнее Эфиопия!) поддерживали в первую очередь Раскамбони, поэтому идея Азании была забыта. неон 09:39, 26 декабря 2014 (UTC)

Я отчаялся в попытке найти что же конкретно контроллировала Азания, и очень подозреваю что ничего. Во всяком случае об этом пишется тут, когда Эфиопия и Кения в октябре 2011 уже готовили вторжение. The true objectives неон 15:13, 26 декабря 2014 (UTC)

Флаг

Что-то я так и не встретил упоминания, что первым флагом Азании был флаг Юго-Западного Сомали. Предлагаю его отсюда убрать. — Shogiru 10:51, 30 декабря 2014 (UTC)

Флаг нарисован на этой карте https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/archive/9/9f/20110413161845!Somalia_map_states_regions_districts.png от начала апреля 2011, но уже от мая 2011 нарисован российский флаг. Информацию о смене флага в мае вероятно можно нарыть, то о том что было до мая - неясно. Я бы убрал до того момента как не появится хоть какое-нибудь даже косвенное подтверждение неон 12:30, 30 декабря 2014 (UTC)

Так и сделаю. Ведь загруженная в коммонс карта это совсем не АИ. На этой карте флажок ЮЗС нарисован лишь в Доблее; возможно, он был связан с весенними планами "азанийцев" "освободить" (точнее, "возглавить освобождённое") и Юго-Западное Сомали и объединить под этим флагом 6 провинций, но сейчас этого уже не установить. Может, историки далёкого будущего разберутся. — Shogiru 12:40, 30 декабря 2014 (UTC)

Роль Азании в операции Линда Нчи

Нарыл ссылку . В конце документа - огромная карта на весну 2012 года с указанием всех организаций которые конкретно воюют и городов которые они занимают, документ похоже является АИ. Азания там как военная сила отсутствует, юг и Дхоблей заняты Раскамбони, Север и Гедо - несколько независимых движений и местных милиций, не говоря об эфиопской и кенийской армиях. Про Азанию тоже говорится в том смысле что "Правительство Кении работает с двумя независимыми силами - армией Раскамбони и администрацией Азании, сознавая что эти силы несовместимы друг с другом". То есть, Азания как и предполагалось исключительно виртуальная организация которую держат на всякий случай чтобы "насадить" в случае победы, а воюют другие. Карта в Commons на 2011-2012 таким образом не верна - там где она указывает Азанию на юге - это фактически Раскамбони, а то что там указывается как Раскамбони на севере - это третьи силы, а Азании быть не должно. неон 21:34, 30 декабря 2014 (UTC)

Ого! В нашей теме это, похоже, первый действительно серьёзный источник. Думаю, на севере тогда, исходя из географии, действовали или эфиопские силы, или RPA. Про юг: кстати, я надумываю перевести статью про город Ras Kamboni (самый юго-западный, порт; думаю, он как-то связан с движением Раскамбони, но как, пока неясно), но пока поленился понять, как его правильно по-русски назвать: слитно, раздельно, через дефис... Наверное, должны быть какие-то АИ, типа карт генштаба... — Shogiru 01:42, 31 декабря 2014 (UTC)

Чувствую небольшую неловкость: по этим подарочным ссылкам уже многое можно дописать, а я ленюсь; мозг сейчас в инертной фазе и настроен на тупую работу типа расстановки координат. Вообще, получается цепочка: начали с несуществования Азании, а теперь дамокловым мечом незримо нависла задача определить текущий статус вообще всех сомалийских государств... голова кругом идёт. — Shogiru 01:53, 31 декабря 2014 (UTC)

Статус и характер Азании

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Roman Kubanskiy#Азания (Сомали).

Добрый день! Коллега, инфобокс государства в статье дезинформирует читателя. Ведь фактически Азания не существовала ни дня как государство, даже в день провозглашения, ибо являлась чисто виртуальным проектом, который не был с самого начала поддержан ни одной из действовавших в регионе сил. А по инфобоксу может создаться впечатление, будто такая "страна" аж целых 2 года существовала (пока по факту там велись бои между Раскамбони и Харакат аш-Шабабом, в которых сидевшие в Найроби "азанийцы" и боком не участвовали). — Shogiru 13:35, 1 ноября 2020 (UTC)

• Я понимаю, но Азания — этакий одновременно преемник и предшественник Джубаленда (я специально его отметил под разными флагами). Джубаленда, если я не ошибаюсь, в принципе не было как государства в 2011-13 годах (об этом свидетельствует карта, указанная на странице Азании). Кстати забавно, что английской версии об этом так называемом государстве нет. — Roman Kubanskiy (обс.) 13:42, 1 ноября 2020 (UTC)
  • Это отсутствие логично: не было государства - нет статьи. Это же обсуждалось в вопросе об удалении (эта статья была оставлена в виде компромисса-курьёза). Азания же не предшественник Джубаленда, не может виртуальное государство быть предшественником реального. Скорее, предшественником Джубаленда (2013-н.в.) является его же автономное правительство, продержавшееся официально с 2010 до 2011 и присутствовавшее как сила в период сражений с Харакат-аш-Шабабом в виде движения Раскамбони, которое Азанию ни момента не признавало. В России, например, в 1905 и 1917 существовала уйма даже вполне реальных республик, в отличие от Азании контролировавших существенные территории, но мы же не считаем СССР их преемником! — Shogiru 13:51, 1 ноября 2020 (UTC)
  • Если же считать цепью преемственности существующую власть на территории, то место Азании должен занять Харакат аш-Шабааб. Гораздо существеннее для понимания то, что статьи об "Азании" нет не только на английском, но и ни на одном африканском, и вообще ни на одном кроме русского и двух её переводов. — Shogiru 13:56, 1 ноября 2020 (UTC)

Зачем же Вы вернули дезинформирующий шаблон "государство", если к тому же понимаете, что Азания никогда государством не была, и тем более бессмысленно говорить о преемственности виртуального проекта нескольких кенийских интеллектуалов и современного Джубаленда? Все эти два года за власть на территории Джубаленда боролись Раскамбони и Харакат аш-Шабааб (возможно, эта борьба не окончена до сих пор), с участием эфиопских и кенийских но совершенно других сил, и никакой Азании с "президентом", "формой правления" и прочими атрибутами там не было ни дня. Однодневная вылазка в Доблей не в счёт: и оттуда их сразу попросили, и даже Доблеем они ни дня не управляли. — Shogiru 19:39, 7 ноября 2020 (UTC)

• Смотрите, я это сделал преимущественно для удобства читателя, если он доберётся до статьи; там я кое-какую информацию убрал ввиду некоторых непотверждённых данных (валюта, оф. языки, столица). Однако ж никому не секрет, что помимо Азании, Пунтленда и прочих-прочих существовали такие же высосанные из пальца "государства" как Химан и Хеб, Сул-Санаг-Айн; Азания была самопровозглашённым автономным государством, источники[1][2][3] на это как бы нам намекают. И если вы считаете Азанию виртуальным государством, то почему тогда у Силенда есть инфобокс? Roman Kubanskiy (обс.) 19:54, 7 ноября 2020 (UTC)
  • За другие виртуальные государства я не отвечаю, ими не занимался (не знаю даже, когда и какую территорию они контролировали). Но если у них шаблоны с территорией, которую они не контролировали, и они включены в цепь преемственности, в которую не входили, это неправильно, это следует исправить, а не расширять подобную порочную практику.Удобство читателя не следует путать с дезинформацией. По текущему шаблону можно подумать, будто 2 года существовала некая страна, с формой правления и территорией, однако это не так. Масштабы Азании с Силендом несопоставимы - у Силенда есть свой сайт, литература по нему, финансовые отчёты... а у Азании никогда не было даже своей страницы в Интернете и, в отличие от Силенда, реально контролируемой территории и поддерживаемой государственности. Был лишь кратковременный новостной всплеск в 2011 году, и на нём всё закончилось - никакого долговременного внимания к этому проекту не возникло. — Shogiru 20:04, 7 ноября 2020 (UTC)

Ещё раз, не надо варить кашу из топора и "создавать" страну. Если Вы считаете, что Азания была государством, приведите хоть один след её существования, как государства (однодневная демонстрация флага в Доблее и Найроби и десяток статей об этом не в счёт). Не следует нахрапом продавливать не основанную на реальности точку зрения. Кстати, "карта политической обстановки" в статье - тоже след информационной войны тех лет; не следует думать, что если кто-то (Deudora) нанёс на самодельную схему слово "Азания", значит эта страна там была в реальности. Вот Харьковская Народная Республика себя в 2014-м проявила на порядок более мощно - Вы готовы сделать о ней статью и назвать её государством, пускай и несостоявшимся? Или простые слова не работают, и статью лучше ликвидировать, чтобы прекратить это безобразие? — Shogiru 15:00, 25 ноября 2020 (UTC)

Ну и дела... Азания Вашими стараниями расширилась и на Английскую википедию, источники 2011 года стали атрибуцироваться более поздними датами; новая страна обретает плоть (но, к сожалению, не новые источники). Перед подобным мифотворчеством (а возможно, это только начало?) я бессилен и снимаю шляпу. Вообще, это романтично - создать несуществовавшую страну. — Shogiru 16:36, 11 декабря 2020 (UTC)

• А никто и не утверждает, что это было полноценное государство. Одни источники говорят про то, что это государство автономное, а другие - что всего лишь временная администрация региона Джубаленд, и второе явно преобладает. В Сомали бессчисленное множество этих самых "квази непризнанных автономных образований", про которые ни слуху, ни духу. Чего только стоит отметить Udubland State (Удубленд), которое было провозглашено 17 февраля 2011 года на территориях Нижнего Шабелле и как раз-таки Джубаленда. Но нет, про него даже и упоминаний нет в Вики (я хотел про него статью написать). Но нельзя просто так утверждать, что вон то государство (бог с ним, администрация) существовало всего лишь 1 день, что это напрочь провалившийся проект - только Википедия об этом и трезвонит. Roman Kubanskiy (обс.) 16:53, 11 декабря 2020 (UTC)
  • Ну да, трезвонит на фоне того, что больше никто о нём вообще ничего не сообщает. Знаете, сложно доказать несуществование невидимого розового носорога. Делая виртуальное государство наследником и предшественником вполне реальных государственных образований, Вы "прописываете" его в истории. Я понимаю желание заполнить белое пятно/чёрную дыру боёв, которые там вели 5-6 сил (среди которых Азании не было), но ведь не таким же методом! И давайте не изменять датировку источников (я про англовики: те новости о провозглашении 2011 года чудесным образом оказались там с датировками и последующих годов). Shogiru-r (обс.) 17:42, 11 декабря 2020 (UTC)
  • Понимаете, если бы на территории с миллионным населением два года существовало хоть какое государственное образование, от него остались бы существенные следы - контакты с другими силами, документы, аналитические исследования о нём и т.д. Где хоть один след того, что Азания не была виртуальной? И как можно называть её "не провалившимся проектом", если этих следов нет? Да, прошло много лет, я занимался их поисками (в основном безрезультатными) в 2014-2015 годы, и наверное виноват, что быстро эту тему забросил (надо было бы побольше попереводить про Джубаленд, там есть реальная и продолжающаяся и поныне история). Попробуйте эти поиски продолжить, и если они увенчаются успехом, буду только рад. Но мой вывод неутешителен - это был чисто информационный и очень краткий феномен. Ни вооружённой группы даже, ни одного боя, ни одного контролировавшегося города (не говоря уже об администрировании целого региона, которое физически в той ситуации было бы немыслимо без существенной военной силы), ни паспортов и т.д. Shogiru-r (обс.) 17:52, 11 декабря 2020 (UTC)
  • Можно было бы сказать, что администрирование было в том смысле, в котором Тайвань вот уже 70 лет администрирует всю континентальную часть Китая, но ведь и ничего подобного тоже не было, просто потому, что в отличие от Тайваня не было базы: поняв, что "не выгорит", Кения быстро эту игру (с Азанией, но не с Раскамбони и Джубалендом) забросила. Shogiru-r (обс.) 18:11, 11 декабря 2020 (UTC)
• Возьмите любое автономное (ключевое слово автономное, не виртуальное) государство, Химан и Хеб например. И что же? В Интернете про него не очень прямо много информации, (пусть и за 7 лет существования регион славился своим нейтралитетом (проводя мирную политику) и президентом Тийси, который «поднял с колен» инфраструктуру, боролся с пиратством и прочее-прочее), хотя и регион тот авторитетней будет. Как я упоминал ранее, Сомали очень неисследованое, в ней куча всяких квази и не очень государств, о которых мы с Вами можем даже и не догадываться. Проблема в том, что «провалившийся проект» нигде не упоминается. Так и так, было некое образование с неизвестно какой территорией под контролем, везде в англо и сомали источниках говорится, что это либо непризнанное самопровозглашённое государство (образование), либо «переходная» администрация Джубаленда. То, что это «провалившийся проект» — это уже просто своё мнение для Википедии, поскольку нигде (а может где-нибудь завалялось этакое) в СМИ не упоминается, что вон, кенийцы лузеры, не смогли сделать своё государство с блэкджеком и сомалийцами. Нельзя точно утверждать, что это виртуальное государство, о таком статусе авторитетные СМИ не упоминали. А может я чего-то не знаю. Roman Kubanskiy (обс.) 18:29, 11 декабря 2020 (UTC)
  • Пока ещё жив архив интернета, скачайте аналитический отчёт о Линда Нчи от International Crisis Group (о событиях 2011). Азания там упоминается, один раз в кавычках, и пару - как синоним Джубаленда, вот только на карте (стр.19, зоны влияния на начало 2012) даже не присутствует. Кенийцы не лузеры, исходно в 2011 они параллельно "вели" несколько проектов, Азания была одним из них, и в целом нельзя сказать, что Кения на том этапе проиграла - в результате Харакат аш-Шабаб был масштабно подавлен. Только без участия Азании. Shogiru-r (обс.) 18:50, 11 декабря 2020 (UTC)
  • И ещё, в 2013 Джубаленд был сформирован практически "огосударствлением" Раскамбони, которые эти два года за эту землю воевали, а встретившись в апреле 2011 в Доблее с прибывшей из Найроби "администрацией Азании", признать её не захотели (на чём, собственно, известные сообщения об Азании и заканчиваются), о чём и источники в статье Азания есть (да и те ещё еле нашлись). Как же тогда можно считать Джубаленд преемником Азании? Shogiru-r (обс.) 19:07, 11 декабря 2020 (UTC)
  • И я был неправ, через месяц было ещё краткое сообщение июня 2011 о подозрении в связях Азании с аш-Шабабом, вот оно видимо последнее. И про даты я высказался слишком резко - наверное, Вы перепутали даты архивации с датами собственно источников, обратите на них внимание. Shogiru-r (обс.) 19:23, 11 декабря 2020 (UTC)
    • Согласно этому источнику 1, Ганди был лидером Джубаленда ещё до так называемой ликвидации Азании. 15 мая прошли выборы, Мадобе победил с более 85% голосов. Roman Kubanskiy (обс.) 19:19, 11 декабря 2020 (UTC)
      • Этот источник - полезная личная инициатива собрать воедино из неуказанных источников информацию о всех правителях и флагах территорий Сомали последних лет. Но как воспринимать, что президент Джубаленда с 15 мая (2013) по этому источнику - Ганди? Судя по этому моменту, собиратель местами ошибался. Конечно, 15 мая победил Мадобе, иначе и быть не могло.Shogiru-r (обс.) 19:46, 11 декабря 2020 (UTC)
        • Информация указана на 30 апреля, в адресной строке Вы можете поменять дату. Поставите 15 мая — и там действительно будет Мадобе. На самом деле это очень достоверный источник, особенно если искать информацию совсем уж про третьесортные образования. Roman Kubanskiy (обс.) 19:48, 11 декабря 2020 (UTC)
          • Да, про этот источник я чушь написал, извиняюсь, невнимательно к нему отнёсся. Shogiru-r (обс.) 19:55, 11 декабря 2020 (UTC)
          • По этому источнику, Азания появляется 13-3-2011 как преемник региона Доблея, которым 77 дней, с 25-12-2010 по 12-03-2011, управлял эмир Ибрагим аль-Афгани, бывший в подчинении Усамы бен Ладена. Вопрос, считать ли тогда, согласно этому источнику, Азанию преемником Аль-Каиды? Я понимаю, там шла не только борьба за территорию, но и информационная война, поэтому сообщения о ней противоречивы. И даже по горячим следам, в 2014-м, уже многие сообщения о ней видимо были зачищены. Но всё же, целые страны не исчезают бесследно так быстро, и несколько имеющихся сообщений 2011 года и карт из официальных источников, и главное отсутствие этих сообщений в дальнейшем и описание сопутствующих событий - операции Линда Нчи и действий Раскамбони - рисуют картину без Азании, несмотря на формальное "президентство Ганди в Азании": возможно, при "инаугурации" в Найроби кенийцы помогли прописать его в каких-то международных реестрах президентов, да так до выборов Мадобе никто из этих реестров его и не удалял, не реагируя на реальную обстановку в регионе, ведь новых президентов там в эти годы не выбирали, а реальная власть переходила из рук в руки военных. Да, всё последнее - это только домыслы, но ведь и реальных следов существования Азании, а не её президента, сидевшего в Найроби, так и не появилось. А в этом источнике ещё много чего интересного есть, например Raskamboni state 2012 и 2014 годов - похоже, туда заносили и все "государства" полевых командиров, хотя Raskamboni state 2014 вызывает оторопь: Мадобе тогда уже был законным президентом Джубаленда. Или государство Азания-Раскамбони (2013): интересно, что это такое, учитывая, что Раскамбони Азанию не признавало? Shogiru-r (обс.) 22:19, 11 декабря 2020 (UTC)