Обсуждение:Алехин, Александр Александрович/Архив/2013
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Так, к счастью, Алёна Апина не пела.
Так, к счастью, Алёна Апина не пела.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Гражданский брак[править код]
В разделе "Путь к шахматной короне" присутствует предложение, цитирую: "В этот же период Алехин развёлся с Анной-Лизой Рюгг и стал жить в гражданском браке с Надеждой Семёновной Васильевой, вдовой генерала." Общеизвестно, что термин "гражданский брак" означает отношения, юридически зарегестрированные государством. Здесь же речь идет о сожительстве. Господа, возможно, стоит изменить? 37.113.254.223 20:55, 6 апреля 2013 (UTC)arzrav
Гражданский брак[править код]
В разделе "Путь к шахматной короне" присутствует предложение, цитирую: "В этот же период Алехин развёлся с Анной-Лизой Рюгг и стал жить в гражданском браке с Надеждой Семёновной Васильевой, вдовой генерала." Общеизвестно, что термин "гражданский брак" означает отношения, юридически зарегестрированные государством. Здесь же речь идет о сожительстве. Господа, возможно, стоит изменить? 37.113.254.223 20:55, 6 апреля 2013 (UTC)arzrav
Ой, Леха, Леха, мне без тебя так плехо[править код]
Русские фамилии на -ов, -ин отвечают на вопрос: ты чей сын? Когда сын Петра, калмыка, попа, будет: Петров, Калмыков, Попов. Когда сын Алёхи, турки, Кочерги, старосты, будет: Алёхин, Туркин, Кочергин, Старостин. Стоит над горою не Алеша , а Алёша. Болгарии русский солдат.
Русское имя, которое на письме выглядит как Алеха, произносится: Алёха. Поэтому происходящая от этого имени фамилия, на письме выглядящая как Алехин, произносится Алёхин. Brambilla 10:49, 13 апреля 2013 (UTC)
Ой, Леха, Леха, мне без тебя так плехо[править код]
Русские фамилии на -ов, -ин отвечают на вопрос: ты чей сын? Когда сын Петра, калмыка, попа, будет: Петров, Калмыков, Попов. Когда сын Алёхи, турки, Кочерги, старосты, будет: Алёхин, Туркин, Кочергин, Старостин. Стоит над горою не Алеша , а Алёша. Болгарии русский солдат.
Русское имя, которое на письме выглядит как Алеха, произносится: Алёха. Поэтому происходящая от этого имени фамилия, на письме выглядящая как Алехин, произносится Алёхин. Brambilla 10:49, 13 апреля 2013 (UTC)
АлЁхин[править код]
Фамилии "Алехин" не существует [1] - не надо вводить читателей в заблуждение. 213.87.240.2 17:27, 20 апреля 2013 (UTC)
- Есть большое количество свидетельств того, что шахматист сам произносил фамилию без ё например. Современный биограф Шабуров тоже пишет, что правильное произношение Алехин (в книге, использованной в статье, это страница 7). Если вы считаете, что статью надо переименовать, надо показать, что в современных авторитетных источниках преобладает ё. Лучше всего брать специализированные биографии и наиболее уважаемые энциклопедии, например, подробные биографии всех чемпионов писал Линдер, Исаак Максович, можно поискать, что сказано про фамилию у него. Или в соответствующем томе БРЭ. --Blacklake 08:26, 28 апреля 2013 (UTC)
- Фамилии не существует, зато, если верить Эху Москвы, в Северной Корее существует фондовый рынок, который имеет свойство иногда обрушаться. --Семён Семёныч 11:28, 28 апреля 2013 (UTC)
- Про фондовый рынок в Северной корее - это, кончено, пять. Но в данном случае не стОит валить на Эхо - там лажает допрашиваемый. --dm обсужд. 13:54, 28 апреля 2013 (UTC)
- Это к вопросу о ценности Эха Москвы как АИ. --Семён Семёныч 15:42, 28 апреля 2013 (UTC)
- Про фондовый рынок в Северной корее - это, кончено, пять. Но в данном случае не стОит валить на Эхо - там лажает допрашиваемый. --dm обсужд. 13:54, 28 апреля 2013 (UTC)
На самом деле, в этом вопросе, вероятно, всегда останется доля неопределённости. Проблема в том, что:
- До постреволюционной реформы орфографии буква Ё вообще официально не входила в алфавит и употреблялась по желанию. Следовательно, написание через «Е» в дореволюционных документах ни о чём не говорит.
- Известно, что у аристократии была манера подчёркнуто негативно относиться к употреблению «Ё» в фамилиях. Так что «Алехин а не Олёхин!», цитируемое в источниках — вполне типичная дворянская спесь.
- Формально сам Алехин/Алёхин или его предки не могли произвольно изменять свою фамилию, так как на это всегда требовалась специальная юридическая процедура (врать не буду, точно не знаю, но помнится мне, что в Российской Империи дворянину для смены фамилии требовалось разрешение лично императора). Есть сведения об официальном изменении фамилии Алё(е)хиными? Думаю, что нет.
- В чём предыдущий оратор прав, так это в том, что, вообще-то, фамилия Алёхин происходит от имени Алёха, а имени АлЕха нет и никогда не было. Это есть объективный филологический факт, и мнение шахматного гроссмейстера по данному вопросу, как ни смешно, не является авторитетным источником.
То есть, по-хорошему, правильного написания просто нет. Вопрос лишь в том, чему мы будем следовать: желанию самого персонажа статьи (и источникам, это желание транслирующим) или правилам языка и документам.
К чему я это всё? К тому, что давайте не будем спорить на тему «как правильно», ибо в такой постановке вопрос не имеет смысла. Если получилась неоднозначность, может быть, вынести на обсуждение вопрос о приоритете в именах, имеющих различные варианты написания и прочтения? Это ведь не единственный пример. Тот же Чебышев (Чебышёв?). --dm обсужд. 13:54, 28 апреля 2013 (UTC)
- Я вас умоляю, какая официальная перемена фамилии с санкцией государя. Даже сейчас людям, у которых в одном документе Ё, а в другом Е, выдаются справки о тождестве фамилии. Случаи самочинного изменения произношения (ударения) или написания в рамках опознаваемости до революции многочисленны и никогда санкции императора не требовали (более того, в конце допетровского периода был указ 1675 года о разрешении варьирования типа а=о, ять=е, даже о=у и т. п.). Апелляция к этимологии совершенно несостоятельна: есть фамилии с многочисленными фонетическими изменениями типа Радивонов (Родион), Анфиногентов (Афиноген), Астахов (Евстафий) или с чисто орфографической заменой ижицы на у (самое типологически близкое к Е-Ё): Куприянов (Киприан), Фурсов (Фирс), имена типа Лукерья (Гликерия) и т. п. И это даже не говоря о том, что переход Е в Ё прошёл далеко не во всех восточнославянских диалектах. Никакие "правила языка" (что бы это ни значило) на именах собственных не работают. Могут учитываться только АИ по данному конкретному человеку. --Mitrius 06:36, 29 апреля 2013 (UTC)
- Простите, но ссылка на "даже сейчас" - совершенно не в тему. Даже сейчас у людей из одной семьи с паспортами, оформленными в разное время и в разных местах, и из-за этого имеющими различия е/ё, бывают проблемы, о чём можно найти массу подтверждений в СМИ и Интернете. И текущее положение вещей к до- и сразу-после-революционным временам отношение имеет, мягко говоря, слабое.
- Как Вы правильно заметили, есть многочисленные широко распространённые фонетические изменения при переходе имени/прозвища в фамилию. В частности, те, что Вы приводите. Но вот второго АлЕхина я не знаю. Как, например, никогда не слышал фамили СемЕнов, хотя Семёновых знаю многих. Пишутся кто через е, кто через ё, но произносятся все - через ё. Исключений нет. То есть Але(ё)хин - это отдельный и нехарактерный частный случай. И что будем делать, когда АИ расходятся? А они расходятся, это-то как раз факт.
- Что до самовольного изменения прочтения в пределах ударений, е/ё, а/о и прочего - я не специалист, вероятно, Вам виднее. Я просто пытаюсь объяснить, что любимой многими истины последней инстанции в данном случае нет, и в русской Википедии ею будет то, о чём мы договоримся.
- ЗЫ. Если кому-то вдруг интересно моё мнение, то проблема надуманна. Есть редиректы и есть возможность написать в заголовке статьи любой вариант и в преамбуле поставить любые комментарии. В конце концов, добавить в начало статьи раздел "Произношение фамилии" и просто честно написать там о неоднозначности вопроса. --dm обсужд. 11:28, 29 апреля 2013 (UTC)
- "Даже сейчас" - это я к тому, что сейчас с буквенным составом фамилий всё гораздо более строго, чем в дореволюционный период, но и сейчас справки типа ё=е Институт русского языка без труда выдаёт (логика моей мысли такая: раз сейчас это самое тонкое место, то заведомо оно было таким и в более раннюю эпоху). "АИ расходятся" - это одна проблема, которую надо как-то решать в общем виде (ср. КоММиССаржевскую, которая настаивала, чтобы ее писать так, и Комиссаржевская в большинстве советских АИ, но вместе с тем есть и АИ с "ее" написанием; что-то похожее с Бо/аратынским и т. д.). А то, что мы с Вами не слышали СемЕновых или других АлЕхиных (я легко такое, кстати, представляю на Украине и в смежных регионах, где перехода в ё нет или мало) - это другая вещь и не проблема вообще. Индивидуальные написания и произношения тех или иных фамилий (или даже имен) в тех или иных семьях - самая обычная вещь в самых разных культурах. --Mitrius 07:09, 30 апреля 2013 (UTC)
- а) спортсмены самолюбивы
- б) подростки самолюбивы
- в) особенно самолюбивы подростки-спортсмены
- Как следует из приведенной в ссылке заметки однокашника Алёхина, Корсакова, в классе учились столбовые дворяне, дети купцов и прочие. Самолюбивый подросток и дворянин ( не столбовой, очевидно, а из разночинцев) Алёхин среди Долгоруких и Бобринских предпочитал не иметь простую народную фамилию Алёхин, дабы оные по ошибке не причисляли его к купцам и прочим.
- Случай с Алёхиным - не исключительный. Предки А.П.Чехова звались Чёховы, а не Чеховы: от слова чихать,чёх, чох. Но происходить от "чеха" блаароднее, чем от "чёха". Чеховыми они стали зваться в предыдущем перед писателем поколении. Весь вопрос - в том, когда сменилось произношение фамилии "Алёхин". Если отец Алёхина (или дед) уже предпочитал зваться "Алехин", то следует признать, что А.Алёхин - это А.Алехин. Если же великий шахматист только в школе начал прозываться Алехиным из-за комплексов перед ( ничем , по-видимому, не прославившимися) отпрысками Долгоруких, Бобринских и т.п., и отец его был Алёхин, то и великий шахматист - А.Алёхин, а не А.Алехин.Brambilla 20:19, 1 мая 2013 (UTC)
- "Даже сейчас" - это я к тому, что сейчас с буквенным составом фамилий всё гораздо более строго, чем в дореволюционный период, но и сейчас справки типа ё=е Институт русского языка без труда выдаёт (логика моей мысли такая: раз сейчас это самое тонкое место, то заведомо оно было таким и в более раннюю эпоху). "АИ расходятся" - это одна проблема, которую надо как-то решать в общем виде (ср. КоММиССаржевскую, которая настаивала, чтобы ее писать так, и Комиссаржевская в большинстве советских АИ, но вместе с тем есть и АИ с "ее" написанием; что-то похожее с Бо/аратынским и т. д.). А то, что мы с Вами не слышали СемЕновых или других АлЕхиных (я легко такое, кстати, представляю на Украине и в смежных регионах, где перехода в ё нет или мало) - это другая вещь и не проблема вообще. Индивидуальные написания и произношения тех или иных фамилий (или даже имен) в тех или иных семьях - самая обычная вещь в самых разных культурах. --Mitrius 07:09, 30 апреля 2013 (UTC)
- Я, конечно, извиняюсь, но по этой логике получается, что если АлЕхиным стал отец великого шахматиста, то его самого тоже нельзя было бы с уверенностью называть АлЕхин, потому что фамилия «не вызрела». Конечно, как достаточное основание это было бы прекрасно (существуй в природе АИ, подтверждающий нечто подобное), но как необходимого основания требовать для признания смены фамилии, чтобы она произошла в предыдущем поколении — это, согласитесь, немного слишком. --dm обсужд. 06:26, 2 мая 2013 (UTC)
- Ага. А еще Георг V не мог бы стать Виндзором, ведь его папа был Саксен-Кобург-Готским. Это любой советский паспортист скажет. --Семён Семёныч 11:26, 2 мая 2013 (UTC)
- "немного слишком". Я рассуждаю по прецеденту, в правовых вопросах это общепринято. Прецедент - на латыни "предшествующий". Если предшествующий Алёхин требовал, чтобы его называли Алехин, это и есть буквальный - во всех смыслах - прецедент.
- Хотя то, что упомянутый Корсаковым батюшка постоянно звал Алёхина именно Алёхиным говорит о том, что он считал стремление А.Алёхина зваться Алехиным неким искажением и соблазном. Brambilla 18:50, 2 мая 2013 (UTC)
- "немного слишком". Я рассуждаю по прецеденту, в правовых вопросах это общепринято. Прецедент - на латыни "предшествующий". Если предшествующий Алёхин требовал, чтобы его называли Алехин, это и есть буквальный - во всех смыслах - прецедент.
- Таки извиняюсь, если не вполне ясно выразился. Вы абсолютно правы, да, если бы нашёлся АИ, говорящий о том, что уже одно из предыдущих поколений семьи использовало вариант АлЕхин, это было бы достаточным основанием для того, чтобы окончательно закрыть вопрос и называть шахматиста АлЕхиным. Однако считать это условие необходимым, чтобы называть шахматиста АлЕхиным, всё-таки нельзя, так как он и сам вполне мог «поменять фамилию» подобным образом, и в этом случае мы опять-таки упираемся в АИ и в вопрос о том, что первично — мнение самого персонажа или мнение других о нём. У Вас есть документы, что-либо говорящие о произношении фамилии "Алехин" применительно к данной конкретной семье в её старшем поколении? --dm обсужд. 04:08, 3 мая 2013 (UTC)
- Как раз, нет. Зато имеется четвертое ( т.е. 4 раза проверенное) издание Советского энциклопедического словаря (1988 год), в котором на 39 странице упомянуты два АлЁхиных, один - subj, а другой - профессор по геоботанике и основатель научной школы. Отношение к книге вообще и, в ещё большей степени, к энциклопедиям в советское время было трепетное. К каждой книге прилагался листочек с найденнными уже после набора книги 2-3-4 опечатками (если таковые были). Сегодня же по ЦТ идут титры с ошибками на безударные гласные. У указанного словаря научно-редакционный совет состоял из 60 академиков и возглавлялся нобелевским лауреатом Прохоровым. По-моему, это АИ.
- С другой стороны, сохранял ли зрелый шахматист А.Алёхин ребяческие комплексы перед "долгорукими и бобринскими" - это еще вопрос, ослабляющий авторитетность свидетельства однокашника...Brambilla 14:32, 5 мая 2013 (UTC)
- Как раз, нет. Зато имеется четвертое ( т.е. 4 раза проверенное) издание Советского энциклопедического словаря (1988 год), в котором на 39 странице упомянуты два АлЁхиных, один - subj, а другой - профессор по геоботанике и основатель научной школы. Отношение к книге вообще и, в ещё большей степени, к энциклопедиям в советское время было трепетное. К каждой книге прилагался листочек с найденнными уже после набора книги 2-3-4 опечатками (если таковые были). Сегодня же по ЦТ идут титры с ошибками на безударные гласные. У указанного словаря научно-редакционный совет состоял из 60 академиков и возглавлялся нобелевским лауреатом Прохоровым. По-моему, это АИ.
- Таки извиняюсь, если не вполне ясно выразился. Вы абсолютно правы, да, если бы нашёлся АИ, говорящий о том, что уже одно из предыдущих поколений семьи использовало вариант АлЕхин, это было бы достаточным основанием для того, чтобы окончательно закрыть вопрос и называть шахматиста АлЕхиным. Однако считать это условие необходимым, чтобы называть шахматиста АлЕхиным, всё-таки нельзя, так как он и сам вполне мог «поменять фамилию» подобным образом, и в этом случае мы опять-таки упираемся в АИ и в вопрос о том, что первично — мнение самого персонажа или мнение других о нём. У Вас есть документы, что-либо говорящие о произношении фамилии "Алехин" применительно к данной конкретной семье в её старшем поколении? --dm обсужд. 04:08, 3 мая 2013 (UTC)
АлЁхин[править код]
Фамилии "Алехин" не существует [2] - не надо вводить читателей в заблуждение. 213.87.240.2 17:27, 20 апреля 2013 (UTC)
- Есть большое количество свидетельств того, что шахматист сам произносил фамилию без ё например. Современный биограф Шабуров тоже пишет, что правильное произношение Алехин (в книге, использованной в статье, это страница 7). Если вы считаете, что статью надо переименовать, надо показать, что в современных авторитетных источниках преобладает ё. Лучше всего брать специализированные биографии и наиболее уважаемые энциклопедии, например, подробные биографии всех чемпионов писал Линдер, Исаак Максович, можно поискать, что сказано про фамилию у него. Или в соответствующем томе БРЭ. --Blacklake 08:26, 28 апреля 2013 (UTC)
- Фамилии не существует, зато, если верить Эху Москвы, в Северной Корее существует фондовый рынок, который имеет свойство иногда обрушаться. --Семён Семёныч 11:28, 28 апреля 2013 (UTC)
- Про фондовый рынок в Северной корее - это, кончено, пять. Но в данном случае не стОит валить на Эхо - там лажает допрашиваемый. --dm обсужд. 13:54, 28 апреля 2013 (UTC)
- Это к вопросу о ценности Эха Москвы как АИ. --Семён Семёныч 15:42, 28 апреля 2013 (UTC)
- Про фондовый рынок в Северной корее - это, кончено, пять. Но в данном случае не стОит валить на Эхо - там лажает допрашиваемый. --dm обсужд. 13:54, 28 апреля 2013 (UTC)
На самом деле, в этом вопросе, вероятно, всегда останется доля неопределённости. Проблема в том, что:
- До постреволюционной реформы орфографии буква Ё вообще официально не входила в алфавит и употреблялась по желанию. Следовательно, написание через «Е» в дореволюционных документах ни о чём не говорит.
- Известно, что у аристократии была манера подчёркнуто негативно относиться к употреблению «Ё» в фамилиях. Так что «Алехин а не Олёхин!», цитируемое в источниках — вполне типичная дворянская спесь.
- Формально сам Алехин/Алёхин или его предки не могли произвольно изменять свою фамилию, так как на это всегда требовалась специальная юридическая процедура (врать не буду, точно не знаю, но помнится мне, что в Российской Империи дворянину для смены фамилии требовалось разрешение лично императора). Есть сведения об официальном изменении фамилии Алё(е)хиными? Думаю, что нет.
- В чём предыдущий оратор прав, так это в том, что, вообще-то, фамилия Алёхин происходит от имени Алёха, а имени АлЕха нет и никогда не было. Это есть объективный филологический факт, и мнение шахматного гроссмейстера по данному вопросу, как ни смешно, не является авторитетным источником.
То есть, по-хорошему, правильного написания просто нет. Вопрос лишь в том, чему мы будем следовать: желанию самого персонажа статьи (и источникам, это желание транслирующим) или правилам языка и документам.
К чему я это всё? К тому, что давайте не будем спорить на тему «как правильно», ибо в такой постановке вопрос не имеет смысла. Если получилась неоднозначность, может быть, вынести на обсуждение вопрос о приоритете в именах, имеющих различные варианты написания и прочтения? Это ведь не единственный пример. Тот же Чебышев (Чебышёв?). --dm обсужд. 13:54, 28 апреля 2013 (UTC)
- Я вас умоляю, какая официальная перемена фамилии с санкцией государя. Даже сейчас людям, у которых в одном документе Ё, а в другом Е, выдаются справки о тождестве фамилии. Случаи самочинного изменения произношения (ударения) или написания в рамках опознаваемости до революции многочисленны и никогда санкции императора не требовали (более того, в конце допетровского периода был указ 1675 года о разрешении варьирования типа а=о, ять=е, даже о=у и т. п.). Апелляция к этимологии совершенно несостоятельна: есть фамилии с многочисленными фонетическими изменениями типа Радивонов (Родион), Анфиногентов (Афиноген), Астахов (Евстафий) или с чисто орфографической заменой ижицы на у (самое типологически близкое к Е-Ё): Куприянов (Киприан), Фурсов (Фирс), имена типа Лукерья (Гликерия) и т. п. И это даже не говоря о том, что переход Е в Ё прошёл далеко не во всех восточнославянских диалектах. Никакие "правила языка" (что бы это ни значило) на именах собственных не работают. Могут учитываться только АИ по данному конкретному человеку. --Mitrius 06:36, 29 апреля 2013 (UTC)
- Простите, но ссылка на "даже сейчас" - совершенно не в тему. Даже сейчас у людей из одной семьи с паспортами, оформленными в разное время и в разных местах, и из-за этого имеющими различия е/ё, бывают проблемы, о чём можно найти массу подтверждений в СМИ и Интернете. И текущее положение вещей к до- и сразу-после-революционным временам отношение имеет, мягко говоря, слабое.
- Как Вы правильно заметили, есть многочисленные широко распространённые фонетические изменения при переходе имени/прозвища в фамилию. В частности, те, что Вы приводите. Но вот второго АлЕхина я не знаю. Как, например, никогда не слышал фамили СемЕнов, хотя Семёновых знаю многих. Пишутся кто через е, кто через ё, но произносятся все - через ё. Исключений нет. То есть Але(ё)хин - это отдельный и нехарактерный частный случай. И что будем делать, когда АИ расходятся? А они расходятся, это-то как раз факт.
- Что до самовольного изменения прочтения в пределах ударений, е/ё, а/о и прочего - я не специалист, вероятно, Вам виднее. Я просто пытаюсь объяснить, что любимой многими истины последней инстанции в данном случае нет, и в русской Википедии ею будет то, о чём мы договоримся.
- ЗЫ. Если кому-то вдруг интересно моё мнение, то проблема надуманна. Есть редиректы и есть возможность написать в заголовке статьи любой вариант и в преамбуле поставить любые комментарии. В конце концов, добавить в начало статьи раздел "Произношение фамилии" и просто честно написать там о неоднозначности вопроса. --dm обсужд. 11:28, 29 апреля 2013 (UTC)
- "Даже сейчас" - это я к тому, что сейчас с буквенным составом фамилий всё гораздо более строго, чем в дореволюционный период, но и сейчас справки типа ё=е Институт русского языка без труда выдаёт (логика моей мысли такая: раз сейчас это самое тонкое место, то заведомо оно было таким и в более раннюю эпоху). "АИ расходятся" - это одна проблема, которую надо как-то решать в общем виде (ср. КоММиССаржевскую, которая настаивала, чтобы ее писать так, и Комиссаржевская в большинстве советских АИ, но вместе с тем есть и АИ с "ее" написанием; что-то похожее с Бо/аратынским и т. д.). А то, что мы с Вами не слышали СемЕновых или других АлЕхиных (я легко такое, кстати, представляю на Украине и в смежных регионах, где перехода в ё нет или мало) - это другая вещь и не проблема вообще. Индивидуальные написания и произношения тех или иных фамилий (или даже имен) в тех или иных семьях - самая обычная вещь в самых разных культурах. --Mitrius 07:09, 30 апреля 2013 (UTC)
- а) спортсмены самолюбивы
- б) подростки самолюбивы
- в) особенно самолюбивы подростки-спортсмены
- Как следует из приведенной в ссылке заметки однокашника Алёхина, Корсакова, в классе учились столбовые дворяне, дети купцов и прочие. Самолюбивый подросток и дворянин ( не столбовой, очевидно, а из разночинцев) Алёхин среди Долгоруких и Бобринских предпочитал не иметь простую народную фамилию Алёхин, дабы оные по ошибке не причисляли его к купцам и прочим.
- Случай с Алёхиным - не исключительный. Предки А.П.Чехова звались Чёховы, а не Чеховы: от слова чихать,чёх, чох. Но происходить от "чеха" блаароднее, чем от "чёха". Чеховыми они стали зваться в предыдущем перед писателем поколении. Весь вопрос - в том, когда сменилось произношение фамилии "Алёхин". Если отец Алёхина (или дед) уже предпочитал зваться "Алехин", то следует признать, что А.Алёхин - это А.Алехин. Если же великий шахматист только в школе начал прозываться Алехиным из-за комплексов перед ( ничем , по-видимому, не прославившимися) отпрысками Долгоруких, Бобринских и т.п., и отец его был Алёхин, то и великий шахматист - А.Алёхин, а не А.Алехин.Brambilla 20:19, 1 мая 2013 (UTC)
- "Даже сейчас" - это я к тому, что сейчас с буквенным составом фамилий всё гораздо более строго, чем в дореволюционный период, но и сейчас справки типа ё=е Институт русского языка без труда выдаёт (логика моей мысли такая: раз сейчас это самое тонкое место, то заведомо оно было таким и в более раннюю эпоху). "АИ расходятся" - это одна проблема, которую надо как-то решать в общем виде (ср. КоММиССаржевскую, которая настаивала, чтобы ее писать так, и Комиссаржевская в большинстве советских АИ, но вместе с тем есть и АИ с "ее" написанием; что-то похожее с Бо/аратынским и т. д.). А то, что мы с Вами не слышали СемЕновых или других АлЕхиных (я легко такое, кстати, представляю на Украине и в смежных регионах, где перехода в ё нет или мало) - это другая вещь и не проблема вообще. Индивидуальные написания и произношения тех или иных фамилий (или даже имен) в тех или иных семьях - самая обычная вещь в самых разных культурах. --Mitrius 07:09, 30 апреля 2013 (UTC)
- Я, конечно, извиняюсь, но по этой логике получается, что если АлЕхиным стал отец великого шахматиста, то его самого тоже нельзя было бы с уверенностью называть АлЕхин, потому что фамилия «не вызрела». Конечно, как достаточное основание это было бы прекрасно (существуй в природе АИ, подтверждающий нечто подобное), но как необходимого основания требовать для признания смены фамилии, чтобы она произошла в предыдущем поколении — это, согласитесь, немного слишком. --dm обсужд. 06:26, 2 мая 2013 (UTC)
- Ага. А еще Георг V не мог бы стать Виндзором, ведь его папа был Саксен-Кобург-Готским. Это любой советский паспортист скажет. --Семён Семёныч 11:26, 2 мая 2013 (UTC)
- "немного слишком". Я рассуждаю по прецеденту, в правовых вопросах это общепринято. Прецедент - на латыни "предшествующий". Если предшествующий Алёхин требовал, чтобы его называли Алехин, это и есть буквальный - во всех смыслах - прецедент.
- Хотя то, что упомянутый Корсаковым батюшка постоянно звал Алёхина именно Алёхиным говорит о том, что он считал стремление А.Алёхина зваться Алехиным неким искажением и соблазном. Brambilla 18:50, 2 мая 2013 (UTC)
- "немного слишком". Я рассуждаю по прецеденту, в правовых вопросах это общепринято. Прецедент - на латыни "предшествующий". Если предшествующий Алёхин требовал, чтобы его называли Алехин, это и есть буквальный - во всех смыслах - прецедент.
- Таки извиняюсь, если не вполне ясно выразился. Вы абсолютно правы, да, если бы нашёлся АИ, говорящий о том, что уже одно из предыдущих поколений семьи использовало вариант АлЕхин, это было бы достаточным основанием для того, чтобы окончательно закрыть вопрос и называть шахматиста АлЕхиным. Однако считать это условие необходимым, чтобы называть шахматиста АлЕхиным, всё-таки нельзя, так как он и сам вполне мог «поменять фамилию» подобным образом, и в этом случае мы опять-таки упираемся в АИ и в вопрос о том, что первично — мнение самого персонажа или мнение других о нём. У Вас есть документы, что-либо говорящие о произношении фамилии "Алехин" применительно к данной конкретной семье в её старшем поколении? --dm обсужд. 04:08, 3 мая 2013 (UTC)
- Как раз, нет. Зато имеется четвертое ( т.е. 4 раза проверенное) издание Советского энциклопедического словаря (1988 год), в котором на 39 странице упомянуты два АлЁхиных, один - subj, а другой - профессор по геоботанике и основатель научной школы. Отношение к книге вообще и, в ещё большей степени, к энциклопедиям в советское время было трепетное. К каждой книге прилагался листочек с найденнными уже после набора книги 2-3-4 опечатками (если таковые были). Сегодня же по ЦТ идут титры с ошибками на безударные гласные. У указанного словаря научно-редакционный совет состоял из 60 академиков и возглавлялся нобелевским лауреатом Прохоровым. По-моему, это АИ.
- С другой стороны, сохранял ли зрелый шахматист А.Алёхин ребяческие комплексы перед "долгорукими и бобринскими" - это еще вопрос, ослабляющий авторитетность свидетельства однокашника...Brambilla 14:32, 5 мая 2013 (UTC)
- Как раз, нет. Зато имеется четвертое ( т.е. 4 раза проверенное) издание Советского энциклопедического словаря (1988 год), в котором на 39 странице упомянуты два АлЁхиных, один - subj, а другой - профессор по геоботанике и основатель научной школы. Отношение к книге вообще и, в ещё большей степени, к энциклопедиям в советское время было трепетное. К каждой книге прилагался листочек с найденнными уже после набора книги 2-3-4 опечатками (если таковые были). Сегодня же по ЦТ идут титры с ошибками на безударные гласные. У указанного словаря научно-редакционный совет состоял из 60 академиков и возглавлялся нобелевским лауреатом Прохоровым. По-моему, это АИ.
- Таки извиняюсь, если не вполне ясно выразился. Вы абсолютно правы, да, если бы нашёлся АИ, говорящий о том, что уже одно из предыдущих поколений семьи использовало вариант АлЕхин, это было бы достаточным основанием для того, чтобы окончательно закрыть вопрос и называть шахматиста АлЕхиным. Однако считать это условие необходимым, чтобы называть шахматиста АлЕхиным, всё-таки нельзя, так как он и сам вполне мог «поменять фамилию» подобным образом, и в этом случае мы опять-таки упираемся в АИ и в вопрос о том, что первично — мнение самого персонажа или мнение других о нём. У Вас есть документы, что-либо говорящие о произношении фамилии "Алехин" применительно к данной конкретной семье в её старшем поколении? --dm обсужд. 04:08, 3 мая 2013 (UTC)