Обсуждение:Анатолий (Смирнов)
Перейти к навигации
Перейти к поиску
 | Эта статья выставлялась на удаление и была оставлена. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/20 ноября 2017. Повторное выставление допустимо лишь при наличии аргументов, не рассмотренных в прошлых номинациях, при изменении обстоятельств вокруг предмета статьи или изменении правил Википедии, в противном случае повторная заявка будет быстро закрыта. |
Спасибо за комментарии и замечании, постаралась учесть мнения высказывающихся, хотя технически мало что получается сразу. Вопрос действительно слабо изучен, информации мало, особенно если учесть соблюдения авторских прав, а значимость определяется в данном случае предметом исследовательской работы Анатолия и местом его служения. Для масштабов страны - капля в море, для Тверского края - один из краеведов, благодаря которому удалось вообще память о монастыре сохранить, для Краснохолмского монастыря - центральная фигура в деле его изучения и сохранения исторической памяти, для современных исследователей - второй источник информации о монастыре после монастырского "Летописца" 17 века, иначе говоря, бесценен. Потому важно знать биографию автора труда - кто писал, как писал, зачем писал. И я максимально, учитывая все особенности Вики, постаралась это учесть. --Тарасова Ната (обс.) 10:36, 22 ноября 2017 (UTC)Наталья Тарасова--Тарасова Ната (обс.) 10:36, 22 ноября 2017 (UTC)
- значимость определяется в данном случае предметом исследовательской работы Анатолия и местом его служения - энциклопедическая значимость этим не определяется. Чем определяется - см. правило ВП:КЗП. Для масштабов страны - капля в море - а теперь примите во внимание, что Википедия у нас - не "русская" и не "российская", а "международная на русском языке". Для масштабов всего мира что получится? Потому важно знать биографию автора труда - для Википедии нет понятия "важно" - есть только понятие "соответствует правилам Википедии об энциклопедической значимости". --Grig_siren (обс.) 10:42, 22 ноября 2017 (UTC)
- Прежде чем написать, я их прочитала, расхождений с правилами не вижу, в т.ч. и энциклопедической значимости. И потом, Вы не знаете, как в мировом масштабе, как можно об этом судить? По русской истории есть только отдельные темы для публикаций, их отсутствие не может быть критерием несоответствия Вики. --Тарасова Ната (обс.) 12:25, 22 ноября 2017 (UTC)Тарасова Наталья--Тарасова Ната (обс.) 12:25, 22 ноября 2017 (UTC)
- Еще раз: Википедия - проект всемирный. Поэтому все явления должны рассматриваться с позиций всемирного или как минимум общегосударственного масштаба. Кроме того, Википедия у нас называется "русской" исключительно потому, что в ней рабочее общение участников и изложение информации идет на русском языке. Темы, каким-либо образом связанные с Россией, не имеют никакого приоритета по сравнению с темами, которые с Россией не связаны, и оцениваются по тем же самым критериям. --Grig_siren (обс.) 12:38, 22 ноября 2017 (UTC)
- Википедия - прежде всего свободная энциклопедия. Подчеркиваю - энциклопедия(!), а не книга рекордов "Кто выше, быстрее, умнее в мировом масштабе". У энциклопедии есть определенные требования, они отражены в статье максимально, кстати, благодаря Вашим замечаниям я ее улучшила. Значимость, и еще раз подчеркиваю, для тех, кто занимается изучением Краснохолмского монастыря, Краснохолмским краеведением (думаю, о таком не слышали), историей Бежецкой епархии, историей краеведения в Тверском регионе. Информация об Анатолии не так доступна, как хотелось бы, а количество информации увеличивается. Не все, что найдено, отражено, потому что есть понятие "энциклопедия", а есть понятие "исследование". Ну не повезло, не летал в Космос отец Анатолий, и умер своей смертью. Второй момент - достоверность информации. Вся информация основана на архивном материале и свидетельствах современниках. Документ - самый убойный аргумент достоверности, это я Вам как профессиональный историк говорю, круче не будет. Третий момент - актуальность у современных исследователей. Ну опять-таки не повезло: историей Краснохолмского монастыря занимаюсь только я и некоторые краеведы, историей Калязина монастыря тоже занимается узкий круг лиц, их публикации широкому кругу интересующихся недоступны. Кубарева-то издание с трудом нашлось. А вот благодаря публикации в Вики, а главное - достоверности информации, количество ее доступности возрастет. Ну отец Анатолий не Гагарин и не число "пи", он краевед, историк (если учесть его деятельность в ТАУК), общественный деятель (один из самых активных игуменов Краснохолмского монастыря, кстати), архимандрит Калязина монастыря, потому присутствовал на всех важных для епархии мероприятиях (тайн не раскрою, "исследовательская" информация). Это то же, что в наше время быть настоятелем Сретенского монастыря или Александро-Невской лавры. Анатолий - значимая фигура. И все это в статье отражено. Возможно, со временем появится интерес к теме и у западного читателя.--Тарасова Ната (обс.) 17:45, 22 ноября 2017 (UTC)Тарасова Наталья
- Википедия - прежде всего свободная энциклопедия - вот именно. Энциклопедия, а не забор, на котором кто угодно может написать что угодно. У Википедии есть критерии отбора информации, и они достаточно жесткие. Кстати, да будет Вам известно, что слово "свободная" в характеристике Википедии означает всего 2 момента: (1) свобода участия любого человека в общем деле по созданию большой информационной копилки и (2) свобода использования любым человеком знаний, накопленных таким образом. И все. Никаких других свобод в Википедии нет. В частности, нет свободы проталкивать в Википедию информацию, которая не должна в ней присутствовать. У энциклопедии есть определенные требования, они отражены в статье максимально - увы, нет. Не выполнено самое главное требование - обоснование права статьи на существование. Значимость, и еще раз подчеркиваю, для тех, кто занимается изучением ... - еще раз подчеркиваю: в Википедии нет понятия "значимость для кого-то". Есть только понятие "значимость как она описана в правиле ВП:КЗ и приложениях к нему". Информация об Анатолии не так доступна, как хотелось бы - этот факт практически ставит крест на возможности существования статьи. Статья Википедии по любой теме должна быть (в идеале) сжатым изложением того, что известно по теме из опубликованных (обязательно!) авторитетных (обязательно!) источников (причем в некоторых случаях от источников дополнительно к тому еще требуется независимость от предмета статьи). Нет источников для изложения - нет статьи. Причем причина отсутствия источников для Википедии не важна. Ну не повезло, не летал в Космос отец Анатолий - да, не повезло. В принципе, в космос для попадания в Википедию летать не обязательно - вполне достаточно будет получить чин митрополита. Но в любом случае Википедия не виновата в том, что у кого-то не хватает заслуг для попадания в в нее. Вся информация основана на архивном материале и свидетельствах современниках - может быть, для историка это ценный факт. А для Википедии это великий грех. В Википедии действует правило о запрете оригинальных исследований, которое, в частности, запрещает самостоятельный сбор информации для статьи из труднодоступных мест любого рода (например, из архивов). Все, что можно делать в рамках Википедии, - это найти уже изданный источник по теме статьи и пересказать его содержание своими словами. Википедия не должна быть местом для первичной публикации результатов собственных исследований. занимается узкий круг лиц, их публикации широкому кругу интересующихся недоступны - да, не повезло этим людям. Из-за этого результаты их работы в принципе не могут быть представлены в Википедии. Википедия должна писаться по опубликованным источникам, находящимся в открытом широком доступе. А вот благодаря публикации в Вики, а главное - достоверности информации, количество ее доступности возрастет. - Википедия не предназначена для того, чтобы какую-то малодоступную информацию делать более доступной. Википедия - не средство распространения информации, а копилка информации, которая уже достаточно распространена. Возможно, со временем появится интерес к теме и у западного читателя - во-первых, согласно правилу ВП:ЧНЯВ Википедия - не гадание на кофейной гуще. Поэтому аргументация в будущем времени запрещена. Во-вторых, Википедия - не средство для того, чтобы такой интерес создавать. Хотите опубликовать результаты собственных исследований - делайте это где-нибудь в другом месте. Википедия Вам в этом не помощник. --Grig_siren (обс.) 19:36, 22 ноября 2017 (UTC)
- Статья-то, уважаемый, как раз и написана на опубликованных книгах и статьях, у меня с этим проблем нет, а опубликованный материал написан на архивных документах. Надежнее не бывает. И нет надобности в энциклопедии читать то, что и так широко доступно. Вот именно - сбор информации, копилка информации. Пока единственный Ваш аргумент против - сугубо личная позиция неприятия информации, которая лично Вам не интересна и непонятна. Это все равно что я буду рассуждать о математических числах, в которых ничего не понимаю. --Тарасова Ната (обс.) 21:11, 22 ноября 2017 (UTC)
- Статья-то, уважаемый, как раз и написана на опубликованных книгах и статьях, у меня с этим проблем нет, а опубликованный материал написан на архивных документах - вот это как раз правильная методика работы с информацией в рамках Википедии: сначала исследование с публикацией результатов где-то еще, потом перенос этой информации в Википедию, но никак не наоборот. Только нужно ссылки на эти опубликованные книги в статье Википедии указывать. нет надобности в энциклопедии читать то, что и так широко доступно - а вот это Ваше личное заблуждение. Энциклопедии (любые!) никогда не были средством распространения знаний - они были только средством накопления существующих знаний. Для распространения знаний существуют научные и научно-популярные книги, журналы, газеты, учебники... Много чего существует. Но Википедия ничем из этого не является. Ваш аргумент против - сугубо личная позиция неприятия информации, которая лично Вам не интересна и непонятна - Вы ошибаетесь. --Grig_siren (обс.) 07:15, 24 ноября 2017 (UTC)
- запрещает самостоятельный сбор информации для статьи из труднодоступных мест любого рода (например, из архивов) - c чего Вы это взяли? Например, год смерти какого-нибудь Героя Советского Союза вполне можно посмотреть в архиве, газетные публикации - пожалуйста, да много чего. Не повезло этим людям - им, как раз повезло. Одного имени, например, Булкин, Валентин Александрович, достаточно для значимости любого предмета, о котором он писал. Википедия не предназначена для того, чтобы какую-то малодоступную информацию делать более доступной. - вы не понимаете принципов работы электронной энциклопедии от слова совсем. Доступность - это как раз и есть википедия, где есть указания на источники и все собрано в одном месте и прокросслиньковано, где, например, на одной странице можно просмотреть прорисовку (аналог) 17 века, результаты научной работы 20-го и цифровую копию из базы 21 века (да еще и не одной, а сразу кросспоиска). Вы даже не можете внятно и коротко изложить ваши претензии - вон сколько текста понабили. Macuser (обс.) 23:17, 23 ноября 2017 (UTC)
- c чего Вы это взяли - из правила ВП:ОРИСС. год смерти какого-нибудь Героя Советского Союза вполне можно посмотреть в архиве - можно. Но, скорее всего, этот год уже опубликован в какой-нибудь биографической работе, посвященной герою. Да хотя бы на сайте warheroes.ru, который является опубликованным источником. газетные публикации - газетные публикации - не архивы. Газеты выходят большим тиражом для широкой публики и доступны во многих библиотеках. (Иногда даже за пределами страны, в которой выходит газета.) В отличие от архивов, где документы существуют в единственном экземпляре. Одного имени, например, Булкин, Валентин Александрович, достаточно для значимости любого предмета, о котором он писал - это еще с чего? У нас значимость от одного предмета к другому автоматически не передается. Хотя допускаю, что указанный человек является признанным экспертом, на основе работ которого можно создать много энциклопедических статей. Доступность - это как раз и есть википедия, где есть указания на источники и все собрано в одном месте - все это так. Но Вы не путайте "доступность" и "увеличение степени доступности". Первое входит в задачи Википедии, второе - нет. Вы даже не можете внятно и коротко изложить ваши претензии - вон сколько текста понабили - ну, коллега, это уже перебор. Я, конечно, понимаю, что Вы меня недолюбливаете. Но ставить мне в вину избыточную подробность объяснения новичку наших правил - это уже откровенное ВП:НДА. --Grig_siren (обс.) 07:15, 24 ноября 2017 (UTC)
- Это не абсурд, а правило
жуликакоммивояжера - не более двух-трех единиц «товара» одновременно, инаяче внимание размывается и клиент не купит вообще ничего. Ну и про архивы - вы совершенно не в курсе, никакие библиотеки не хранят подшивки (очень) старых газет, это все только в архив. Macuser (обс.) 08:46, 24 ноября 2017 (UTC)- вы совершенно не в курсе, никакие библиотеки не хранят подшивки (очень) старых газет - а вот не факт. Помнится, в советские времена рекламировался такой факт, что в "ленинке" есть полный комплект всех выпусков газеты "Правда" за весь срок ее существования начиная с дореволюционных времен. (И вроде бы про "Известия" то же самое говорили, но это точно не помню.) Оно конечно, надо сделать поправку на то, что это центральная библиотека всей страны и это главная газета монопольно правящей партии. Но делать огульные заявления на счет "никакие библиотеки не хранят" я бы после этого не стал. --Grig_siren (обс.) 09:15, 24 ноября 2017 (UTC)
- Это не абсурд, а правило
- c чего Вы это взяли - из правила ВП:ОРИСС. год смерти какого-нибудь Героя Советского Союза вполне можно посмотреть в архиве - можно. Но, скорее всего, этот год уже опубликован в какой-нибудь биографической работе, посвященной герою. Да хотя бы на сайте warheroes.ru, который является опубликованным источником. газетные публикации - газетные публикации - не архивы. Газеты выходят большим тиражом для широкой публики и доступны во многих библиотеках. (Иногда даже за пределами страны, в которой выходит газета.) В отличие от архивов, где документы существуют в единственном экземпляре. Одного имени, например, Булкин, Валентин Александрович, достаточно для значимости любого предмета, о котором он писал - это еще с чего? У нас значимость от одного предмета к другому автоматически не передается. Хотя допускаю, что указанный человек является признанным экспертом, на основе работ которого можно создать много энциклопедических статей. Доступность - это как раз и есть википедия, где есть указания на источники и все собрано в одном месте - все это так. Но Вы не путайте "доступность" и "увеличение степени доступности". Первое входит в задачи Википедии, второе - нет. Вы даже не можете внятно и коротко изложить ваши претензии - вон сколько текста понабили - ну, коллега, это уже перебор. Я, конечно, понимаю, что Вы меня недолюбливаете. Но ставить мне в вину избыточную подробность объяснения новичку наших правил - это уже откровенное ВП:НДА. --Grig_siren (обс.) 07:15, 24 ноября 2017 (UTC)
- Статья-то, уважаемый, как раз и написана на опубликованных книгах и статьях, у меня с этим проблем нет, а опубликованный материал написан на архивных документах. Надежнее не бывает. И нет надобности в энциклопедии читать то, что и так широко доступно. Вот именно - сбор информации, копилка информации. Пока единственный Ваш аргумент против - сугубо личная позиция неприятия информации, которая лично Вам не интересна и непонятна. Это все равно что я буду рассуждать о математических числах, в которых ничего не понимаю. --Тарасова Ната (обс.) 21:11, 22 ноября 2017 (UTC)
- Википедия - прежде всего свободная энциклопедия - вот именно. Энциклопедия, а не забор, на котором кто угодно может написать что угодно. У Википедии есть критерии отбора информации, и они достаточно жесткие. Кстати, да будет Вам известно, что слово "свободная" в характеристике Википедии означает всего 2 момента: (1) свобода участия любого человека в общем деле по созданию большой информационной копилки и (2) свобода использования любым человеком знаний, накопленных таким образом. И все. Никаких других свобод в Википедии нет. В частности, нет свободы проталкивать в Википедию информацию, которая не должна в ней присутствовать. У энциклопедии есть определенные требования, они отражены в статье максимально - увы, нет. Не выполнено самое главное требование - обоснование права статьи на существование. Значимость, и еще раз подчеркиваю, для тех, кто занимается изучением ... - еще раз подчеркиваю: в Википедии нет понятия "значимость для кого-то". Есть только понятие "значимость как она описана в правиле ВП:КЗ и приложениях к нему". Информация об Анатолии не так доступна, как хотелось бы - этот факт практически ставит крест на возможности существования статьи. Статья Википедии по любой теме должна быть (в идеале) сжатым изложением того, что известно по теме из опубликованных (обязательно!) авторитетных (обязательно!) источников (причем в некоторых случаях от источников дополнительно к тому еще требуется независимость от предмета статьи). Нет источников для изложения - нет статьи. Причем причина отсутствия источников для Википедии не важна. Ну не повезло, не летал в Космос отец Анатолий - да, не повезло. В принципе, в космос для попадания в Википедию летать не обязательно - вполне достаточно будет получить чин митрополита. Но в любом случае Википедия не виновата в том, что у кого-то не хватает заслуг для попадания в в нее. Вся информация основана на архивном материале и свидетельствах современниках - может быть, для историка это ценный факт. А для Википедии это великий грех. В Википедии действует правило о запрете оригинальных исследований, которое, в частности, запрещает самостоятельный сбор информации для статьи из труднодоступных мест любого рода (например, из архивов). Все, что можно делать в рамках Википедии, - это найти уже изданный источник по теме статьи и пересказать его содержание своими словами. Википедия не должна быть местом для первичной публикации результатов собственных исследований. занимается узкий круг лиц, их публикации широкому кругу интересующихся недоступны - да, не повезло этим людям. Из-за этого результаты их работы в принципе не могут быть представлены в Википедии. Википедия должна писаться по опубликованным источникам, находящимся в открытом широком доступе. А вот благодаря публикации в Вики, а главное - достоверности информации, количество ее доступности возрастет. - Википедия не предназначена для того, чтобы какую-то малодоступную информацию делать более доступной. Википедия - не средство распространения информации, а копилка информации, которая уже достаточно распространена. Возможно, со временем появится интерес к теме и у западного читателя - во-первых, согласно правилу ВП:ЧНЯВ Википедия - не гадание на кофейной гуще. Поэтому аргументация в будущем времени запрещена. Во-вторых, Википедия - не средство для того, чтобы такой интерес создавать. Хотите опубликовать результаты собственных исследований - делайте это где-нибудь в другом месте. Википедия Вам в этом не помощник. --Grig_siren (обс.) 19:36, 22 ноября 2017 (UTC)
- Википедия - прежде всего свободная энциклопедия. Подчеркиваю - энциклопедия(!), а не книга рекордов "Кто выше, быстрее, умнее в мировом масштабе". У энциклопедии есть определенные требования, они отражены в статье максимально, кстати, благодаря Вашим замечаниям я ее улучшила. Значимость, и еще раз подчеркиваю, для тех, кто занимается изучением Краснохолмского монастыря, Краснохолмским краеведением (думаю, о таком не слышали), историей Бежецкой епархии, историей краеведения в Тверском регионе. Информация об Анатолии не так доступна, как хотелось бы, а количество информации увеличивается. Не все, что найдено, отражено, потому что есть понятие "энциклопедия", а есть понятие "исследование". Ну не повезло, не летал в Космос отец Анатолий, и умер своей смертью. Второй момент - достоверность информации. Вся информация основана на архивном материале и свидетельствах современниках. Документ - самый убойный аргумент достоверности, это я Вам как профессиональный историк говорю, круче не будет. Третий момент - актуальность у современных исследователей. Ну опять-таки не повезло: историей Краснохолмского монастыря занимаюсь только я и некоторые краеведы, историей Калязина монастыря тоже занимается узкий круг лиц, их публикации широкому кругу интересующихся недоступны. Кубарева-то издание с трудом нашлось. А вот благодаря публикации в Вики, а главное - достоверности информации, количество ее доступности возрастет. Ну отец Анатолий не Гагарин и не число "пи", он краевед, историк (если учесть его деятельность в ТАУК), общественный деятель (один из самых активных игуменов Краснохолмского монастыря, кстати), архимандрит Калязина монастыря, потому присутствовал на всех важных для епархии мероприятиях (тайн не раскрою, "исследовательская" информация). Это то же, что в наше время быть настоятелем Сретенского монастыря или Александро-Невской лавры. Анатолий - значимая фигура. И все это в статье отражено. Возможно, со временем появится интерес к теме и у западного читателя.--Тарасова Ната (обс.) 17:45, 22 ноября 2017 (UTC)Тарасова Наталья
- Еще раз: Википедия - проект всемирный. Поэтому все явления должны рассматриваться с позиций всемирного или как минимум общегосударственного масштаба. Кроме того, Википедия у нас называется "русской" исключительно потому, что в ней рабочее общение участников и изложение информации идет на русском языке. Темы, каким-либо образом связанные с Россией, не имеют никакого приоритета по сравнению с темами, которые с Россией не связаны, и оцениваются по тем же самым критериям. --Grig_siren (обс.) 12:38, 22 ноября 2017 (UTC)