Обсуждение:Антисионизм

Определение

"Осуждение методов достижения целей сионизма" не является характеристикой антисионизма.... Кто определяет легитимные и не легитимные методы? Неясно. Эту проблематичную часть определения надо убрать. Yankl 13:08, 5 сентября 2009 (UTC)

А кто определяет «проблематичность» и «не проблематичность»? Предлагайте свой достойный обсуждения вариант.--Umclidet 13:20, 5 сентября 2009 (UTC)

Мой вариант такой же как есть но без непонятной фразы о методах. Потому что те или иные методы осуждает любое сионисткое движение. МЕРЕЦ осуждает одни методы, партия КАХ другие и.т.п. Значит, и те и другие по определению антисионисты.

Антисионизм — идеология, которой придерживаются различные (в том числе еврейские) идейные и религиозные течения, политические организации и общественные институты или отдельные лица, по тем или иным причинам отвергающие и критикующие цели сионизма.

Для начала, пообщайтесь с г-ном Ивановым [1]. Он автор этой статьи, думаю, у него имеются кое-какие мысли по этому поводу.--Umclidet 13:45, 5 сентября 2009 (UTC)

Если господин Иванов имеет возражения против определения, предложенного мной, ничего не мешат ему высказаться здесь. Обращения к авторам статьи на личную страницу при изменениях, правила ВП не предусматривают. Yankl 13:59, 5 сентября 2009 (UTC)

Yankl, накой хрен вам нужен конфликт на голом месте? Вы хотите улучшать статьи или крацаться с участниками? Решайте для себя этот вопрос и поступайте как знаете.--Umclidet 14:07, 5 сентября 2009 (UTC)

Улучшить статью, если конфликт на голом месте и у вас возражений нет, то неточное определение я поменяю на предложенное мной и все дела. Yankl 14:14, 5 сентября 2009 (UTC)

Зная уже, что вы никогда не делаете ничего просто так, что у вас всегда есть идеи как подпустить чернухи в статьи так или иначе связанные с евреями и Израилем, я делаю последнюю попытку предотвратить конфликт и прошу вас ещё раз хорошенько подумать, прежде чем совершать поспешные поступки.--Umclidet 14:22, 5 сентября 2009 (UTC)

Послушайте Умклайдет. Если у вас есть возражения против моей редакции озвучьте их. Если нет - так и скажите. Мне ваша позиция не ясна. Yankl 14:30, 5 сентября 2009 (UTC)

У Йанкл есть аргумент, на который надо ответить: МЕРЕЦ осуждает одни методы, партия КАХ другие и.т.п. Значит, и те и другие по определению антисионисты. Лично мне кажется этот аргумент лишь кажущимся существенным. Пример: Внутри КПСС тоже были те, кто осуждал методы других коммунистов. Но это не значит, что из определения антикоммунизм следует удаление признака критика методов коммунистов. Игорь 15:08, 5 сентября 2009 (UTC)

По-моему и там и тут налицо противоречие в определение. Можно ли назвать Троцкого антикоммунистом за критику Сталина? Или Сталина антикоммунистом за критику Тито? Можно ли назвать Брежнева антикоммунистом за критику Пол Пота? Непонятно.... Может назовем и Гитлера антифашистом за расправу над Ремом? Yankl 15:18, 5 сентября 2009 (UTC)

Есть в Вашем мнение нечто логичное. Но только на первый взгляд. Вот к примеру я. Я уважаю сионистов, но осуждаю методы достижения ими своих целей, и в то же время понимаю их. Частично я осознаю себя антисионистом (именно из-за их методов + за то, что они уже придумали себе новые цели, но продолжают прикрываться старыми - но и эта медода абсолютно понятна - ибо оружие пропаганды никто не отменял), но в то же время сочувствую им в их целях и понимаю, что методы вынужденны. Как разобраться в этом противоречии. Игорь 15:26, 5 сентября 2009 (UTC)

ИМХО все просто. Сионизм, коммунизм, нацизм, исламизм - это идеологии. Соответственно антикоммунист, антисионист, антинацист это противник идеологии. Идеология ставит цели но не определяет как правило методы их достижения. У Карл Маркса ничего не сказано о ГУЛАГе, в Майн Кампфе о концлагерях, а у Герцеля о оккупации и поселениях. Можно быть сторонником идеологии, но противником методов. Yankl 15:43, 5 сентября 2009 (UTC)

Граф, Юрген

Yankl, вы упорно требуете предоставить источник подтверждающий, что Граф, Юрген антисионист не удовлетворяясь ссылкой на статью о нём. Вы подозреваете его в юдофилии?--Umclidet 15:45, 5 сентября 2009 (UTC)

Ревизия Холокоста не означает автоматически антисионизм, как и наоборот. Yankl 15:52, 5 сентября 2009 (UTC)

Да, удостоверения антисиониста у него, действительно, нет. Но будте последовательныYankl,в журналисте Мостовом, за пару тройку резких выпадов в интернетовских публикациях вы мигом опознали ультраправого, и дописываете это определение при каждом удобном случае, а вот Юрген Граф, по вашему, в антисионисты не попадает, это как? Более того, Графа называют антисемитом и он этого боится, уверяя, что он просто «антисионист и антиталмудист», потому, что это не наказуемо, а за антисемитизм в большинстве нормальных стран, можно схлопотать вполне приличный срок, который он собственно, уже имеет - 15 мес.--Umclidet 16:01, 5 сентября 2009 (UTC)

Тут не та ситуация. Представьте что некто влезет в тему про Холокост и станет ссылаться на Графа как на АИ... А на робкое упоминание что Граф ревизионист, станет огрызаться... Мостовой по существу тоже пытается оправдать военное преступление ложными сведениями. Личность он мало известная и в отличие от Графа о нем написано мало... Что прикажете делать? Я честно говоря когда блокированный товарищ, вставивший Мостового, вернется собираюсь этого Мостового выкинуть из статьи через посредничестве, потому что его "данные" - явная отсебятина, нигде более не упомянаются.

А если Граф сам называет себя антисионистом, то желательно этот источник и подставить в статью. Yankl 16:14, 5 сентября 2009 (UTC)

Добавил ссылку на самого Графа, расписывающего, как важен его ревизионизм для антисионистов и как они славно сработаются вместе . --Deinocheirus 13:02, 8 октября 2009 (UTC)

Критика извне

А в чём проблема собственно? Pessimist 17:37, 25 августа 2010 (UTC)

Категоричное возражение по поводу употребления слова "космополитические" в фразе "Левые космополитические движения — коммунисты и анархисты". Во-первых, "господа", для коммунистов (марксистко-ленинцев точно) космополитизм является явлением несовместимым с марксизмом-ленинизмом (см В.И.Ленина), то есть для коммунистов это оскорбление - полагаю, если к вам заглянет коммунист, он будет серьезно оскорблен ложным утверждением; во-вторых, между понятиями космополитизм и интернационализм есть серьезная разница. "Космополити́зм (от др.-греч. κοσμοπολίτης — космополит, гражданин мира) — мировоззрение мирового гражданства, ставящее общечеловеческие интересы и ценности выше интересов отдельной нации." "Интернационали́зм (от лат. inter — «между» и natio — «народ») — идеология, проповедующая дружбу и сотрудничество между нациями." Анархисты тоже не являются "космополитами", поскольку космополитизм предполагает "мировое гражданство, ставящее общечеловеческие интересы выше интересов отдельной нации" - и для коммунистов и для анархистов характерна приверженность идеям о равноправии наций, то есть интернационализм, а понятие "гражданство мира" вообще неприменимо к большинству течений анархизма, кроме анархокапиталистов и либертарианцев из-за неприменимости самого термина "гражданство" (большинство анархистов являются противниками государства и власти как системы насилия человека над человеком, национального и социального неравноправия). "Гражда́нство — устойчивая политико-правовая связь человека и государства, выражающаяся в их взаимных правах и обязанностях." А "превалирование общечеловеческих интересов и ценностей над интересами отдельной нации" вообще не может употребляться по отношению к анархизму из-за присутствия в анархизме индивидуалистической составляющей. И анархисты и коммунисты - интернационалисты. Прошу либо убрать из выражения "Левые космополитические движения — коммунисты и анархисты". слово космополитические как несоответствующее идеям коммунизма и анархизма, либо заменить его на соответствующее теориям анархизма и коммунизма слово интернационалистические.

Переформулировано. Космополитизм предполагает отсутствие деления на по национальному и гражданскому признаку, что вполне соответствует позициям анархизма. «Мировое гражданство» - это вовсе не непременный атрибут космополитизма, в отличие от отсутствия гражданства национального. Pessimist 11:13, 22 апреля 2011 (UTC)

Полностью поддерживаю возражение о неприменимости термина "космополитизма" к анархизму и коммунизму: идеи анархизма несовместимы с понятием "гражданства" вообще, в любом виде, достаточно посмотреть определения терминов "гражданство" и "космополитизм", в корне противоречащие идеям анархизма, а критика одним из ведущих идеологов коммунизма В.И.Лениным космополитизма является "притчей воязыцах". Объявить анархистов "космополитами" то же самое, что "либертарные" (анархические) идеи назвать "либеральными", анархистов и коммунистов как крайне левые социалистические течения причислить к "либералам" - либерализм и социализм относятся к совершенно разным идеологическим течениям, причем и анархисты и коммунисты ставят своей конечной целью достижение "безвластного" (безнасильственного) общественного устройства (Анархия, Коммунизм), расходясь в путях его достижения, тогда как либералы вообще не принадлежат к социалистическим течениям, ставящим достижение полного (как у коммунистов) или естественного (как у анархистов) равенства людей в обществе, являясь сторонниками идей "о достижении максимальной свободы индивида в соответствии с его способностями в рамках существующих государств и государственного капиталистического строя". Не мешайте в кучу "космополитов" и их идеи "мирового гражданства" с "интернационалистами" и их идеями "о равноправии людей и народов", не надо читателей Википедии кормить смесью котлет и мух - пусть яйца будут отдельно, мухи отдельно; а космополиты - либералы отдельно от интернационалистов - анархистов и коммунистов. 188.16.159.6 07:13, 23 мая 2012 (UTC)анархист-максималист

А статью вы прочесть не пробовали перед тем как дискуссию разворачивать? Pessimist 22:14, 26 мая 2012 (UTC)

Критика изнутри

Когда это еврейская ультраортодоксия поддерживала сионизм? Можно источники?! Ни р. Тейтельбаум, ни р. Шнеерсон, ни р. Вассерман (хасиды), ни р. Шах (литвак), ни Хофец Хаим не поддерживали идею гос-ва Израиль. И даже открыто ей противились. Еврейская либеральная ортодоксия - возможно. Религиозные сионисты - да. Например, р. Меир Кахане, но не в форме сионизма. 92.202.20.111 00:53, 16 апреля 2012 (UTC)

Цитаты из дневника Коллонтай

Несмотря на два указанных источника, по сути - это один и тот же: «Диалог. 1998. № 8. стр.92–94.» - Извлечения из дневников А.М. Коллонтай, хранящихся в Архиве МИДа РФ, произведенные историком М.И. Трушем. Несмотря на то, что М.И. Труш - профессиональный историк, пророчества Сталина об очернении в будущем его имени сионизмом более чем необычны по смыслу и стилю, а в достоверности извлечений из дневников имеются серьезные сомнения: дневники были изданы (Дипломатические дневники, 1922-1940. Т. 2 Александра Коллонтай. "Академия", 2001 - History - 1070 стр.) и на стр. 467, где изложена приведенная Трушем беседа с Молотовым, значится "была в Москве всего два дня ... Сталина так и не видела". К тому же доступен журнал посещений Сталина, где за ноябрь 39-го года Коллонтай не значится. Надо нести это на КОИ, или здесь согласимся, что для настолько необычных заявлений ("цель сионизма - развалить СССР") источник недостаточно серьезный? Подробнее можно почитать, например, здесь: http://labas.livejournal.com/846407.html --Шуфель 20:24, 6 апреля 2013 (UTC)

А по-моему это как раз повод один раз снести товарища Труша на КОИ. Дабы два раза не вставать когда его фанфики обнаружатся еще в каких-нибудь статьях. --Pessimist 21:09, 6 апреля 2013 (UTC)