Обсуждение:Армяно-азербайджанские вооружённые столкновения (июль 2020)

Граница войны

@Wanderer777:, добрый день! не подскажите, стоит ли убрать "часть карабахского конфликта", "предыстории", связанные с этим. Дело в том, что здесь нарушена государственная (!) граница Армении (Карабах далеко от места столкновений) и страна де-юре не находится в состоянии войны с Азербайджаном. Приписывая статью такими словами, мы как-то невольно подключаем конфликт в иное русло. Գարիկ Ավագյան (обс.) 08:03, 15 июля 2020 (UTC)

• У меня нет желания влезать в эту тематику, поэтому я просто выскажу своё личное мнение и не буду больше ничего комментировать и дискутировать. --wanderer (обс.) 15:27, 15 июля 2020 (UTC)
• Это статья про конкретный конфликт (и, надеюсь, он быстро утихнет и не перерастёт в войну), поэтому пересказывать предысторию не нужно. Максимум - 2-3 предложений и ссылку на Карабахский конфликт. Про начало 20 века точно писать ничего не нужно. --wanderer (обс.) 15:27, 15 июля 2020 (UTC)
• Про "часть карабахского конфликта" - тут очень спорный вопрос. Ну ведь не секрет, что в том конфликте участвовали и ВС Армении и ВС Азербайджана, и что конфликт не исчерпан. Теоретически должна быть статья "Армяно-азербайджанский конфликт", частью которого это столкновение и является. Но такой статьи нет, но есть статья Карабахский конфликт которая построена именно как "Армяно-азербайджанский конфликт". Текст в статье такой, что ссылка на "Карабахский конфликт" фактически логична, а вот название действительно не очень подходит - оно то ассоциируется с конкретным вооружённым конфликтом 80-х - начала 90-х годов. Может сделать в шаблоне отсыл на Азербайджано-армянские отношения? Или вообще убрать? Не знаю. Я эти шаблоны не люблю именно из-за таких траблов - мир то сложен и не шаблонен. --wanderer (обс.) 15:27, 15 июля 2020 (UTC)

@Wanderer777:, Спасибо большое! Пересказали мои мысли. Գարիկ Ավագյան (обс.) 16:09, 15 июля 2020 (UTC)

@Wanderer777:, простите, что беспокою опять. Можете на время частично защитить страницу? Вандализм каждый час происходит. Գարիկ Ավագյան (обс.) 21:32, 15 июля 2020 (UTC)

Международная реакция

Я добавил в секцию о международной реакции укороченный список стран, высказавших поддержку одной из сторон конфликта без цитат и деталей и без упоминания стран, выразивших банальную «озабоченность» (которые действительно превращают секцию в «свалку»). Считаю, что это важно для более чёткого понимания геополитической сущности данного конфликта. Понимаю также, что важно соблюдать паритет, но как-то нелепо отдавать предпочтение твиту главы парламента Кипра, удаляя при этом официальные заявления министерств таких региональных игроков как Пакистан и Украина, которые к тому же стали причиной серьёзного дипломатического инцидента. Буду рад услышать мнения. Parishan (обс.) 13:04, 16 июля 2020 (UTC)

Сейчас, к сожалению, идет информационная война и корректировать статью, исходя из общепринятых правил Википедии, на данный момент, по-мне, не получится. Գարիկ Ավագյան (обс.) 14:41, 17 июля 2020 (UTC)

Фотография Алиева

Գարիկ Ավագյան, объясните чем вам не нравится фото Алиева к соответсвущему абзацу, что вы его убираете? Какому правилу противоречит присутсвтие второй фотографии? Оно было сделано на другой день во время другого мероприятия, заявления во время которого также приведены в статье. Если будет упоминание третьего события с Алиевым и если будет в свободном доступе его фотография и с этого события, то и его добавить в статью правила не запретят. На мой взгляд ваши действия это типичное ВП:ПРОТЕСТ и ВП:ДЕСТ. Interfase (обс.) 03:16, 21 июля 2020 (UTC)

@Interfase: Добрый вечер! Для всех фотографий, связанных с происходящим событием есть Wikimedia Commons. Объясните, в чем смысл после каждого слова господина Алиева выкладывать его фотографию? Давайте тогда изображения всех делегатов добавим после их официальных заявлений. Գարիկ Ավագյան (обс.) 21:42, 21 июля 2020 (UTC)

А я не предлагаю добавлять после каждого слова. Заявления сделаны в ходе различных заседаний в разные дни. И к каждому из них добавлено по одной фотографии с соответствующим описанием. Никто же не предлагает создать галерею изображений для одного и того же выступления (для них как раз есть Викисклад). Опять же, какому правилу противоречит присутствие второй фотографии? Вы так и не удосужились ответить. Можете добавить фотографии других делегатов, кто ж против. Interfase (обс.) 23:32, 21 июля 2020 (UTC)

Գարիկ Ավագյան, моих аргументов достаточно для правомерности нахождения убранной вами фотографии в статье? Interfase (обс.) 20:36, 22 июля 2020 (UTC)

@Interfase:, ваших аргументов достаточно, чтобы публиковать фотографии, но не фотографии после каждого высказывания. Представьте, я в разделе "Ход событий" буду добавлять вице-спикера Шушан Степанян после ее каждого высказывания, аж 20 фотографий наберется. Գարիկ Ավագյան (обс.) 10:06, 23 июля 2020 (UTC)

У Алиева нет 20 высказываний, да и значимость заявлений глав государств больше, значимости заявлений пресс-секретарь министерств. Кроме того я не предлагаю выставлять фотографии тех, кто делает заявления в разделе "Ход событий". Для них есть соотв. раздел: "Официальные заявления ". Можете и там выставить 2 фотографии Пашиняна. Надеюсь мы пришли к консенсусу. И еще есть ВП:ВЕС. Для нынешнего размера текста 2-3 фотографий вполне достаточно. 20 - много. Interfase (обс.) 15:22, 23 июля 2020 (UTC)

102-я военная база

А 102-я российская военная база не пытается примирить? 37.113.156.66 15:23, 21 июля 2020 (UTC)

Генерал-майор Полад Гашимов

Факт гибели в зоне боевых действий начальника штаба 3-го армейского (Шамкирского) корпуса генерала Гашимова сам по себе не означает, что покойный находился там в качестве командующего. Для подобного утверждения нужны АИ. -- Архивист (обс.) 10:14, 22 июля 2020 (UTC)

Про Карабах

KarenWunderkind, в разделе предыстория описан Карабахский конфликт, в конце статьи стоят шаблон и категория Карабахский конфликт. Данные столкновения это следствие продолжающегося Карабахского конфликта. Азербайджан ведёт переговоры только с Арменией, и на этих переговорах Армения представляет мнение непризннаного государства на оккупированных территориях Азербайджана. Darth Vader Baku (обс.) 20:41, 24 июля 2020 (UTC)

Заявление Алиева

@Darth Vader Baku:, объясните, что значит искаженное заявление? Գարիկ Ավագյան (обс.) 10:40, 31 июля 2020 (UTC)

• Алиев в своей речи сказал, что недоброжелатели(армянское лобби) стараются помешать экономическому сотрудничеству некоторых стран с Азербайджаном. Т.е. он говорил что армяне сами враждебно настроены к Азербайджану, и стараются продвигать азербайджанофобию в других странах, а не объявлял кровную вражду всем армянам мира, как это выставили армянские демонстранты. Привожу ту часть речи из которой была вырвана фраза:

«Растут наш политический вес и экономическая мощь. Это видят и те, кто нас любит, и те, кто не любит. Тех, кто радуется нашим успехам, достаточно много. Но есть и силы, которые нас не любят, недоброжелатели. Их можно разделить на несколько групп. В первую очередь, наши основные враги — мировое армянство и находящиеся под его влиянием лицемерные, погрязшие в коррупции и взяточничестве политики. Те политики, которые не желают видеть истину и занимаются в различных местах очернением Азербайджана. Существующие на деньги армянского лобби члены некоторых парламентов, некоторые политические деятели и пр. Мы хорошо знаем всех их. Не стоит даже называть их имена.» Darth Vader Baku (обс.) 11:04, 31 июля 2020 (UTC)

@Darth Vader Baku: Ну, вот вы сейчас искажаете армяне всего мира на мировое армянство.

А вот и мой перевод: "Наше политическое влияние и экономическая мощь растет. Это видят те, которые любят нас и те, которые не любят. Есть много таких, которые радуются нашему успеху. Но есть силы, которые не любят нас, наши недоброжелатели. Они могут быть поделены на несколько групп. Первое, наши главные враги - это армяне всего мира и лицемерные и коррумпированные политики, находящиеся под их контролем." Գարիկ Ավագյան (обс.) 11:30, 31 июля 2020 (UTC)

Я искажаю?) Я привёл часть речи с официального сайта президента АР (https://ru.president.az/articles/4423). Там написано мировое армянство, а то как вы перевели на русский, текст перевеведённый с азербайджанского вообще не играет роли. Приведу и оригинал, не уверен что вы поймёте, но всё же Алиев говорил что мировое армянство(имея в виду лобби) старается помешать сотрудничеству других стран с Азербайджаном:

«Bizim siyasi çəkimiz, iqtisadi gücümüz artır. Bunu bizi istəyənlər də görür, istəməyənlər də. Bizim uğurlarımıza sevinənlərin sayı kifayət qədər çoxdur. Amma istəməyən qüvvələr də, bədxahlar da vardır. Onları da bir neçə qrupa bölmək olar. Birinci növbədə bizim əsas düşmənlərimiz dünya erməniliyi və onların təsiri altında olan riyakar, korrupsioner, rüşvətxor siyasətçilərdir. O siyasətçilər ki, həqiqəti görmək istəmir və müxtəlif yerlərdə Azərbaycanı ləkələməklə məşğuldurlar. Bəzi parlamentlərin erməni lobbisinin pulu ilə dolanan üzvləri, bəzi siyasi xadimlər və sair.»

«Для цитирования нужно брать логически законченный фрагмент текста, чтобы полнота цитаты была достаточна для гарантии её смысловой точности. Недопустимо выдёргивать фразы из контекста источника, когда это ведёт к искажению его смысла или хотя бы смыслового оттенка. Естественно, не может идти и речи о том, чтобы таким образом подстраивать цитату под нужды цитирующего. Сокращать цитату, отбрасывая лишние для целей цитирования слова, допустимо, только если это не может изменить её смысл.»(ВП:ЦИТ)

Мало того что были опущены предыдущие предложения, так ещё и эта фраза была сокращена до той части, которая была вам выгодна. Короче говоря фраза была искажена так, что изначальный смысл был потерян, и это обязательно нужно указать. Darth Vader Baku (обс.) 12:02, 31 июля 2020 (UTC)

@Darth Vader Baku:, Искаженный означает "преобразованный, видеозмененный". В данном случае на плакате дословно написан текст из официального сайта английской версии. Так что, это искажением никак не считается. И еще, вы не подумали, что сами протестующие в Канаде и есть часть мирового армянства (лобби, как вы написали)? Գարիկ Ավագյան (обс.) 12:33, 31 июля 2020 (UTC)

Вы не найдёте на этом сайте «Our main ennemies are armenians of the world.», потому что эта фраза в оригинале является немного длиннее, а протестующие сократили её до того что им выгодно, тем самым изменив изначальный смысл. Читатель увидевший в статье про боевые действия это изображение вкупе с вашей подписью, подумает что Алиев объявляет всем армянам мира какой-то "джихад", хотя в своей речи Алиев говорил о том что армяне в некоторых странах и коррумпированные чиновники препятствуют экономическому сотрудничеству этих стран с Азербайджаном. В правилах википедии говорится о недопустимости выдёргивания фраз из контекста и отбрасвание части фразы для подстраивания цитаты под свои интересы. А это изображение и подпись, называющая отрывок с утраченным смыслом цитатой, не передаёт контекст и вводит читателя в заблуждение. И если не указывать в подписи то, что слова Алиева и их смысл были изменены, то этому изображению в Википедии не место. И ещё, вы отдельно выделили в своей последней реплике то, что протестующие являются армянами. Не понимаю почему вы решили об этом напомнить, или может вы считаете что это даёт карт-бланш? Darth Vader Baku (обс.) 09:04, 7 августа 2020 (UTC)

Что значит, вы не найдете? Дословно написано "First, our main enemies are Armenians of the world and the hypocritical and corrupt politicians under their control". Вот ссылка к BBC также. Оставлю нейтральное название и закончим тему. Գարիկ Ավագյան (обс.) 20:18, 7 августа 2020 (UTC)

2020r2020

Жду объяснений для каждого из этих отмен [1][2][3][4][5]— Taron Saharyan (обс.) 15:37, 21 августа 2020 (UTC)

• меня тоже интересует обоснование отмен. Darwwin (обс.) 14:56, 22 августа 2020 (UTC)
• @2020r2020: Также интересно. Գարիկ Ավագյան (обс.) 11:18, 23 августа 2020 (UTC)

Последствия

Огромный раздел с описанием протестов захламляет статью и его нужно Удалить. Митинги проходят по любому поводу регулярно, освещать в статье это нет смысла. Статья о вооружённом конфликте, а не протестах. — Nickel nitride (обс.) 11:22, 27 сентября 2020 (UTC)