Обсуждение:Аспар

Здравствуйте, статья будет дорабатываться и оформляться. Займет пару дней. С уважением --Сергей Колношенко 05:14, 16 мая 2010 (UTC)

Добрый день,вынужден прекратить работу над статьей на пару дней. Осталось придать ей "литературность", снабдить хронологическими таблицами и недостающими пимечаниями. Надеюсь, что получится оформить её изображениями --92.113.87.128 17:49, 23 мая 2010 (UTC)

Когда сами посчитаете, что доделали статью, скажите. Ее можно будет оформить и выставить на рецензию для получения статуса "хорошей". --Ашер 11:25, 25 мая 2010 (UTC)

Статья практически готова. Надеюсь внести большую часть правок, исправлений и комментариев одним блоком. Но быстро доделать не получается - к сожалению, несколько дней опять буду в командировке.--Сергей Колношенко 10:36, 21 июня 2010 (UTC)

Ничего, напишите, как закончите. Я хочу вычитать статью, что-то подправить, возможно, добавить и т.п. --Ашер 10:42, 21 июня 2010 (UTC)

Здравствуйте, статья окончена. К сожалению, я пока не выучился оформлять. Изображение щита с Аспаром и Ардавуром вставил в статью мой товарищ. Попробую понять, как вписать туда основные биографические данные и описание самого предмета. Существует также изображение т.н. "кубка Ардавура и Анфусы", его фотографии опубликованы в Dumbarton Oaks Papers № 40, 1986. Позволяет ли время, истекшее с момента опубликования, разместить в статье фотографию? С уважением, --Сергей Колношенко 18:10, 30 июня 2010 (UTC)

Здравствуйте. Статью посмотрю, отредактирую немного. По поводу оформления - что-то сделаю сам, если возникнут вопросы - задавайте. По поводу фотографии кубка - я, к сожалению, не представляю, что это. Если там какое-то уникальное изображение, при этом других, свободных фотографий нет и при этом их весьма сложно получить (например, кубок в частной коллекции или в музейной, но не выставляется), то фотографию загрузить можно - но, во-первых, не на вики-склад, а сюда, в русскую википедию, во-вторых, снимок должен быть низкого качества. По поводу оформления, сразу: я думаю, что надо заменить латинские обозначения источников на понятные русские. Вики все же не научное издание, и такая замена, думаю, не повредит, только сделает текст понятнее для неподготовленного читателя. --Ашер 18:56, 30 июня 2010 (UTC)

• Некоторые вопросы, возникающие по ходу чтения:

1. Год рождения Аспара неизвестен - но в исследованиях наверняка же есть предположения насчет хотя бы примерной даты?
2. Прозвище Льва I - "Мясник" - насколько я знаю, есть и другие варианты его происхождения - например, что якобы он в юности был мясником на рынке. К том же "Макелла" было прозвищем, по-моему, неофициальным, а официально он звался "Лев Великий". (бегло посмотрел в "императорах Византии" Дашкова) Как-то бы отразить - может, в сноске.
3. По компоновке: из преамбулы лучше убрать родственные связи, перенеся их в раздел о семье или какой-нибудь другой. В преамбуле обычно дается краткое содержание статьи, в одном-двух абзацах.

Сноски должны стоять перед токами и запятыми, а не после. Что-то поправлю, вы тоже, как сможете. Я пока просмотрел только преамбулу, фактически. Потом продолжу. Но сразу замечу по оформлению - надо привести к единообразию, во-первых, ссылки на источник (т.е. я имею ввиду запятые, пробелы, точки) и на литературу. --Ашер 19:58, 30 июня 2010 (UTC)

К сожалению, я сегодня уезжаю, смогу ответить содержательно через пару дней. По критичным замечаниям. Все цитируемые источники приведены в соответствие с PLRE, т.к. в статье это наиболее часто цитируемый справочник. В конце статьи я приложил список сокр. и источников. Единственным исключением стал Минь, но я оставил его, т.к. Козлов слишком широко переводит оригинал, и я не хотел, чтобы у читателя этот перевод ассоциировался с PLRE. Рядом с переводом Козлова я привел более традиционный. Понимая правила цитирования в принципе можно привести все к русскому переводу имен авторов, работ и т.д., но, к сожалению отсылок сотни, и я просто выдохнусь. Т.е. придется переводить как сами сокращения, так и базовый список. Работу Вы представляете – объем равный повторному написанию статьи. Костяк статьи Мартиндейловский, никакого др. пути не было – слишком сложный материал. Практически любая спорная, нужна была опора. Т.е. принцип прост – упоминает PLRE, значит есть в статье, молчит – значит нет. По сути, статья - это датировки PLRE обросшие «мясом». Каждое утверждение снабжено по этой причиной отсылкой к справочнику, с соответствующим набором источников. Исключение – отправка Аспара против персов в 440г., но пассаж снабжен сообщающим об этом комментарием. Моих мыслей в статье, как Вы понимаете, нет. « Мясо» взято из монографий, отсылки на которые постоянно присутствуют. Или прямо как с Аттилой на Томпсона с объяснением того, чем обусловлен выбор, либо по ходу раздела. Простите, скоро выезжать, пишу спешно. По Льву. «Макелла» принятое прозвище, но он же «Великий» (Гиббон), просто не могу найти ссылку на источник. PLRE, к сожалению, приводит только мясника. Упоминание о лавке встречаются неоднократно, вопрос в цитировании – не писать же «Дашков упоминает»)) . Постараюсь поискать, к сожалению, в моих рабочих выписках этого нет. Точки перед комментариями попробую переставить по приезду. Преамбулу почищу. Спасибо за время, потраченное на статью. С уважением, --Сергей Колношенко 21:59, 30 июня 2010 (UTC)

К сожалению, работа отнимает все время, и освобожусь я только через несколько дней. Главное пока решить вопрос с цитированием источников, мелочи я легко поправлю. Мы можем в принципе заменить англоязычные сокращения, взятые из PLRE, на более узнаваемые. Если Вас не затруднит, ознакомьтесь, пожалуйста, со списком сокращений. Я трудно представляю себе создание русских аналогов. Тем более, если вопрос коснется не только перевода имен авторов, но и русификации названий, а судя по всему, так и будет, или даже изданий. Возможно, корректнее привести их к латинским сокращениям? Сокращений, вероятно, больше сотни, так что если Вы возьметесь отредактировать раздел «Список источников и сокращений» (в рус. или лат. варианте), то я возьму на себя всю черновую работу и унифицирую их по другому принципу. Речь ведь пойдет не только о переводе имен авторов и названий их трудов, но и о переводе авторитетнейшего справочника. Не хотелось бы выглядеть несколько забавным. Если у Вас будут какие-либо замечания по ходу ознакомления со статьей, пишите – я поправлю по приезду. С уважением, --Сергей Колношенко 12:14, 8 июля 2010 (UTC)

P.S. Возможно, мне стоит вставить в начале или конце статьи что-то вроде: Об Аспаре упоминают многие античные и средневековые источники: Иоанн Зонара, Кандид Исавр, Георгий Кедрин, Иоанн Малала, Пасхальная хроника, Виктор Туннунский и т.д.? А список оставить отдельным разделом. Вопрос важный, т.к. цитирование без указания на издание некорректно.--Сергей Колношенко 12:44, 8 июля 2010 (UTC)

Добрый день, я на месте, буду до конца недели. С уважением, --Сергей Колношенко 11:40, 12 июля 2010 (UTC) ^ Здравствуйте. У меня у самого не было времени что-то править, посмотрю сегодня-завтра. --Ашер 12:18, 12 июля 2010 (UTC)

Хорошо, буду ждать. Возможно нам просто дополнить список источников и сокращений из PLRE русским переводом основных авторов? По типу: Cedr. Georgius Cedrenus (Георгий Кедрин) --Сергей Колношенко 13:42, 12 июля 2010 (UTC)

Если выставлять статью к получению статуса хорошей или избранной, то там обязательно возникнет тема малопонятные постороннему читателю ссылки. Я попробую все же поменять латинские сокращения на русские в самой статье.--Ашер 14:04, 12 июля 2010 (UTC)

Согласен, просто у самого не хватает духу на такую работу. По тому что уже сделано на этом пути. Может быть было бы корректнее, цитируя Феофана Византийца, перевести АМ ('Anno Mundi') как "от сотворения мира" или ЛМ, следуя рус. изданию, а не просто "Годы"? По Дамаскому PLRE придерживается след. принципа - левые стр. изд. Зитцена цитируются как Dam. Epit. Phot., а правые как Dam. fr. Поэтому и нам нужно как-то выделить этот момент. Например, заменить Дамаский 69 = Фотий. Мириобиблион на Дамаский Фот. Вып. 69 = Фотий. Мириобиблион (или нечто подобное), а там где присутствует Dam. fr. переводить как Дамаский фр.? Многие цитируемые PLRE издания мне вообще недоступны - переписка папы Льва I, Chronicon Pseudo-Dionysianum vulgo dictum и т.д. и т.п. поэтому мне сложно судить о возможных сложностях, пока же других подводных камней я не вижу. --Сергей Колношенко 15:33, 12 июля 2010 (UTC)

Здравствуйте!

1. Почистил преамбулу.

2. Вывел комментарии, как Вы указали, перед знаками препинания.

3. Ссылки на литературу выделил по смыслу скобками и т.п.

4. Год рождения Аспара неизвестен. Брайан Кроук считает его ровесником Льва I, однако ссылка на его работу невозможна, т.к. в определении возраста Льва он расходится с PLRE. Часто указывают 400г. как приблизительную дату рождения, но подобная датировка очень неосторожна. Она высчитывается на основании упоминания Аспара в 424г., но точность подобного расчета Вы себе можете легко представить, а литература, содержащая подобную датировку, как правило, не стоит упоминания.

5. Я применил сокращение PLRE 2.166 Fl. Ardabur Aspar и т.п. по всей статье, просто лень переделывать весь материал. Подобный способ сокращения применяет тот же Кроук и иже с ним, так что ничего революционного мы не введем.

6. Источник называющий Льва «великим» пока не нашел, но я могу решить задачу проще - убрать из заголовка «Макелла».

Может нам не стоит делать из статьи «хорошую» или «избранную»? Материал выстроен на базе хронологии принятой PLRE, снабжен отсылками к источникам и литературе – стоять будет достаточно прочно. Я снабжу список источников русским переводом имен авторов, чтобы непосвященный читатель чувствовал себя уютнее. Я понимаю, что Вы идете мне навстречу и русифицирование - это не Ваше требование, но может для нас лучше сохранить посредственную статью для любопытного читателя, чем сделать хорошую для «неподготовленного»? У меня нет доступа примерно к четверти цитируемых PLRE изданий, я не могу даже посмотреть на их титулы. Можно было бы проставить русский аналог имени, а затем привести полностью название работы в нетронутом виде, но я лишен и этой возможности. Мы можем или наделать ляпов или сделать цитирование абсолютно бесполезным. Я как представлю себе русский перевод: «ПИГ» (под ред. Т. Момзена), то мне дурно становится. Понимаю, что MGH не совсем подходит неподготовленному читателю, но ПИГ – это же слишком. Или ФГИ Мюллера? Это же маразм. Если бы материал опирался на десяток общеизвестных источников, то тогда русский перевод был бы уместен, но их же пятьдесят. Трудно представить себе химика расшифровывающего в работе все, начиная с H2O для неподготовленного читателя. Возможно, нам стоит оставить как оно есть, ведь для качества работы статус «хорошей» не принципиален--Сергей Колношенко 21:37, 14 июля 2010 (UTC)

P.S. Увидел, что Вам удалось "спасти" CIL))) Может быть у Вас и получится протащить статью в хорошие. Спасибо за усилия. Вынужден уехать, буду через пару дней. С уважением --Сергей Колношенко 04:49, 15 июля 2010 (UTC)

Думаю, вопрос с сокращениями все же решить можно - то же PLRE полностью указано в первой ссылке, остальные я не меняю (по большинству таких изданий уже есть статьи в ру-вики, так что ссылки на них не проблема). Надо будет просто повнимательнее подойти к ссылкам - тому же Дамаскину, на которого вы уже указывали. Русифицирование, действительно, вовсе не мое требование - я тоже сначала ставил сноски с принятыми научными сокращениями. Может быть это можно сделать и так, как вы предлагаете - просто вынести список литературы и расшифровать в нем имена. Думаю, это надо оставить до номинации, а там посмотрим. По поводу года рождения - напишите тогда о том, что год рождения установить сложно, и различные варианты. Это явно не помешает. По поводу ссылок на литературу в скобках - я заметил, как вы оформили, но, по-моему, это не совсем правильно. Может, все же лучше давать в одном ряду с источниками - через точку, например? Вне вики-то источники даются в теле текста, так что как здесь получше сделать надо все же подумать.

P.S. А у вас второй том PLRE в электронном виде? Если да - не могли бы вы мне его скинуть? И, может, есть еще первый полу-том третьего тома? --Ашер 06:33, 15 июля 2010 (UTC)

Конечно, есть все тома. По e-mail он пройдет? Если да, то напишите мне свой адрес и я перешлю. Если успею то даже сегодня. Если уеду, то задержка составит 1-2 дня командировка больше не займет.--Сергей Колношенко 08:09, 15 июля 2010 (UTC)

Спасибо большое. Адрес скину по вики-почте вам на ящик. Если не пройдет по е-мейл (из-за размера), то выложите, пожалуйста, на файлообменнике каком-нибудь. --Ашер 08:41, 15 июля 2010 (UTC)

Добрый день! Скинул вчера Вам почтой 2 тома (сегодня случайно продублировал отправку одного из томов). Первый раз воспользовался системой, предложенной Яндексом для отправки больших файлов через Народ ру. Вам должна прийти ссылка в письме. Если что-то пошло не так, напишите мне - попробуем др. способ. Сергей Колношенко--178.94.122.88 03:31, 17 июля 2010 (UTC)

Здравствуйте! Получилось ли скачать 2 тома PLRE? Сергей--94.178.126.177 05:35, 19 июля 2010 (UTC)

Здравствуйте! Ссылки пришли, спасибо. Скачаю только в конце недели, когда домой вернусь. Пока что ни времени, ни нормального интернета --Ашер 09:26, 19 июля 2010 (UTC)

Добрый день! Будем ли мы дальше дорабатывать статью или вернем ей первоначальный облик? Пока у нас получился несколько разношерстный материал. --Сергей Колношенко 12:46, 12 августа 2010 (UTC)

Простите, что забросил статью - времени сейчас мало для Википедии, тем более для серьезных правок. Но, думаю, статью надо доделать) Да, и еще просьба - не могли бы скинуть еще второй полутом третьего тома PLRE? Я в прошлый раз ошибся, первый полутом у меня был. Был бы очень признателен. --Ашер 18:21, 12 августа 2010 (UTC)

Ок. Второй полутом отправлю на днях, когда вернусь домой. После отправки напишу Вам здесь сообщение--Сергей Колношенко 21:30, 15 августа 2010 (UTC)

Спасибо, я уже нашел в интернете. ) --Ашер 08:38, 16 августа 2010 (UTC)

Здравствуйте! Добавил пару картинок. К сожалению, не смог разобраться с правами и поставил "своя камера". Возможно, что-то необходимо изменить. В Google Maps есть фотографии цистерны Аспара в Стамбуле. Могу ли я их использовать? Нет ли у вас каких-либо иных иллюстраций, которыми было бы уместно дополнить статью? С уважением, --Сергей Колношенко 15:56, 27 октября 2010 (UTC)

Здравствуйте. Картинки вы оформили не совсем верно. Во-первых, фотографии вы явно откуда-то взяли (а не сделали сами) - они определенно старые. Так что нужно указать источник. При этом вполне может быть, что авторские права на них истекли (т.е. автор фотографии умер более 70 лет назад), тогда их можно загрузить на вики-склад как фотографии, перешедшие в общественное достояние. Если фотограф умер менее 70 лет назад - то можно загрузить в русскую Вики, выполнив определенные условия, с обоснованием использования и под ограниченной лицензией. Снимки с гугл-мэпс, насколько знаю, использовать нельзя. --Ашер 11:00, 31 октября 2010 (UTC)

Здравствуйте! Спасибо, что откликнулись и отпатрулировали. --Сергей Колношенко 00:55, 24 марта 2011 (UTC)