Обсуждение:Безнадзорные животные в Москве/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Влияние бездомных собак на городскую фауну

Удалить Противоречивая друг другу информация, взаимоисключающая себя. Согласно одного источника, бездомные собаки уничтожают ВСЮ фауну, в том числе кошек и ежиков. Другой источник опровергает, утверждение первого источника, так как утверждает, что собаки не охотятся на крыс. Не понятно? То ли собаки уничтожают всю фауну, то ли исключительно кошек и ежиков, а на крыс, почему-то не охотяться. А если собаки на крыс не охотяться, следовательно, утверждение биологов, мягко говоря, преувеличино. haertfair 14:32, 9 марта 2009 (UTC)

В статье приводится авторитетное мнение различных биологов. Размеры популяции крыс и животных редких видов, внесенных в Красную книгу Москвы не сопоставимы.Вдобавок у крыс и собак - общая кормовая база. Это мусорные контейнеры и их содержимое, которое вываливается рядом, свалки и еда, которую собакам приносят опекуны. Ваше мнение мне тоже понятно. Благодарю за его выражение.Но к сожалению в качестве авторитетного в статье привести его не могу:)--Partizanoff 15:10, 9 марта 2009 (UTC)

авторитетные? Знаете это понятие растяжимое))) Биолог биологу рознь, ученый ученому рознь, и так далее. наличие какго-либо образования, это еще не показаетль авторитености, к вашему сведению, в случае если не знаете)))) Кстати, вместо того, чтобы убрать противоречащую информацию, вы прибавили лосей, оленей и медведей, впрочем, это свойственно вашему стилю) haertfair 17:20, 9 марта 2009 (UTC)

Городская комиссия по редким видам животных для вас не авторитетна? У вас есть неопровержимые данные, подтверждающие этот факт и опровергающие авторитетность специалистов? Странно, я слышу такое утверждение впервые и нигде не видел,чтобы кто-то сомневался в авторитетности данной уважаемой комиссии. Убрать информацию об влиянии бесконтрольно расплодившихся собачьих стай на дикую фауну в городе, на мой взгляд,означает цензуру из тенденциозных соображениях в интересах определенной категории лиц, не признающих негативного влияния неконтролируемого роста популяции бездомных собак на территории города на все остальные виды животных, в том числе и редких, занесенных в красную книгу. Представлять точку зрения лишь одной группы лиц, требующих свободу животных и равенства животных в правах с людьми, в данной статье я не могу и не собираюсь--Partizanoff 17:34, 9 марта 2009 (UTC)

На мой взгляд оставить данную информацию,означает тенденциозность в интересах определенной категории лиц, которая не признает создание ЗАКОНОВ, по примеру многочиселнных цивилизованных в зоозащите)стран. Припомнился исторический факт, московские бояре в свое время категорически сопротивлялись указу Петра носить европейсие платья, приверженцы древних традиций. Контролировать численность надо законами ) и это ДОЛЖЕН знать читатель, иначе статья пуста и не имеет смысла. "Представлять точку зрения лишь одной группы лиц, требующих свободу животных и равенства животных в правах с людьми, в данной статье я не могу" Это почему же не можете, какие на то причины, и каком равноправии вы говорите) об Ответсвтенности людей перед животными, и не только опекунов, считать так ошибочно. Ну а пока именно Вы и представляете точку зрения одной группы, а именно "московских бояр") haertfair 21:27, 9 марта 2009 (UTC)

Что-то вы совсем все напутали.Насчет законов вы можете прочитать в другой тематической статье - Бездомные животные. Только мне непонятно, какое отношение законы имеют к установленному и подтвержденному биологами факту истребления в Москве стаями бездомных собак городских животных редких видов и кошек--Partizanoff 08:49, 10 марта 2009 (UTC)

Это вы все напутали. Название Ваших статей, их содержание, действительно, не имеют никакого отношения к теме "Бездомные животные", участники не раз говорили об этом, даже патрулирующий посоветовал вам сменить название темы, вы опять за свое, "бездомные животные".Если вашей целью статьи описать СЛЕДСТВИЯ в том числе истребление оленей и лосей и медведей в подмосковных лесах собаками то причем здесь название "бездомные животные в Москве"? haertfair 13:30, 10 марта 2009 (UTC)

Вы ошибаетесь, я не припоминаю, чтобы кто-то советовал мне изменить название темы. К сожалению, в истреблении редких видов городской фауны Москвы не обошлось без бездомных животных, чья численность не регулировалась много лет. Пока никто из авторитетных источников не опроверг этот факт.--Partizanoff 15:26, 10 марта 2009 (UTC) Впрочем, по вашей просьбе я отыскал один из источников, указывающих на то что данные биологов оспариваются некоторыми мастерами культуры. Добавляю в статью данные об этом. Теперь есть не только мнение биологов но и других именитых людей.--Partizanoff 14:44, 13 марта 2009 (UTC)

Так что же все-таки вам посоветовал патрулирующий Cronicler? Мне как новичку весьма интерсно узнать о подобных вещах, может я чего то незнаю. Патрулирующий Cronicler не мог не заметить, доводы других участников в обсуждение статьи "бездомные животные", которые выступают за удаление статьи, тем не менее он посоветовал ЧТО?. Это только в русскоязычной части википедии такое заботливое внимание к автору? А как насчет отношение к другим участникам дискуссии со стороны патрулирующего Cronicler, ведь он не мог не заметить, все доводы за удаление стаьи "бездомные животные"... haertfair 07:17, 11 марта 2009 (UTC)

Почитайте пожалуйста обсуждение. Далеко не один человек предлагал перенести все что касается бездомных животных в Москве вотдельную статью, поскольку информации по Москве в статье Бездомные животные было избыточно много, а сама статья превышала рекомендуемый в википедии размер. Есть еще вопросы?--Partizanoff 14:32, 11 марта 2009 (UTC)

Раз вы меня уже спрашиваете) Не могли б дать ссылки на Ваши статьи в СМИ о которых вы упоминаете в обсуждении статьи «Бездомные животные». Как видите, я внимательно читаю, но не заметила других участников, которые предлагали б переименовать статью, кроме меня и FN, но кроме как в ситуативном значении в ходе дискуссии, то есть. не советовали. haertfair 19:54, 11 марта 2009 (UTC)

Сожалею, но данная страница предназначена для обсуждения статьи "Бездомные животные в Москве", которая выставлена на удаление и ни для чего иного. Давайте дождемся окончания дискуссии об удалении, а потом и поговорим--Partizanoff 20:57, 11 марта 2009 (UTC)

Partizanoff пишет: "По вашей просьбе я отыскал один из источников, указывающих на то что данные биологов оспариваются некоторыми мастерами культуры. Добавляю в статью данные об этом. Теперь есть не только мнение биологов но и других именитых людей" Дело в том, что у "малокомпетентных зоозащитников" возникли сомнения в подлинности подписей деятелей культуры. В связи с чем Светлана Ильинская обзвонила многих артистов, чья подпись стояла под письмом. Оказалось, что Вениамин Смехов, Лев Лещенко, Михаил Ульянов и др. не только не подписывали этого письма, но даже не знали о его существовании. А поэт Михаил Танич в телефонном разговоре, запись которого звучит на странице http://www.animalsprotectiontribune.ru/DokSmi028_4.html , даже не знал что такое зоозащита. И я хочу спросить автора страницы "Бездомные животные в Москве", не считаете ли Вы, что если и нужно упоминать о столь сомнительном документе, то не иначе как об интриге зоорадикальных кругов, стремящихся прикрыться громкими именами?--ФАЙН! 00:48, 26 марта 2009 (UTC) В примечании 85 ссылка не на то, а правильно: http://www.animalsprotectiontribune.ru/DokPubl.html --ФАЙН! Оно дублирует примечание 88.

Занятно. Только по ссылке не обнаружил записи с Таничем.--Анатолий Андреевич 00:52, 1 апреля 2009 (UTC)

Проверьте регулятор громкости. Запись включается автоматически при заходе на страницу. Может у Вас нет звуковой карты?--ФАЙН!

Спасибо. Забавно.--Анатолий Андреевич 22:55, 1 апреля 2009 (UTC)

Уточнение данных по бездомным собакам.

Еще при обсуждении статьи "Бездомные животные" откуда была выделена в отдельную данная статья, меня упрекнули в неправильных данных численности собак, дескать официальная цифра иная, чем я указал в статье. Принимаю критику и вношу поправку. Теперь в статье ДВЕ цифры и обе официальные. Одну дает департамент ЖКХ Правительства Москвы, другую подразделение Федеральной службы Лесного хозяйства. Цифры, кстати, разнятся в 4 раза. Но в обоих случаях мы говорим об официальной информации, а не о домыслах дилетантов--Partizanoff 01:15, 13 марта 2009 (UTC)

• И к 100 тысячам ссылка снова ведет на сайт Ильинских, который, как бы вы ему не верили, объективно - не АИ. По поводу сканов разъяснение здесь. --FN 10:28, 13 марта 2009 (UTC)

Численность собак в городе оспаривается различными источниками. О чем и говорится в статье. P.S. Уточните пожалуйста какой "сайт Ильинских" вы имеете ввиду.--Partizanoff 12:05, 13 марта 2009 (UTC)

Тот, который вы безосновательно используете в качестве АИ для официальных данных о численности собак в Москве, тот, ссылки на который вы добавляете в разные статьи Википедии. --FN 12:58, 13 марта 2009 (UTC)

Вы это Внимание - псевдо-зоозащитники Ильинские!, Остановим Ильинских имеете ввиду? К сожалению я не могу, используя критическую и не подкрепленную ничем негативную информацию, размещенную на форуме одной зоозащитной организации использовать в качестве аргумента против использования в качестве АИ мнения другой зоозащитной организации. Полемику на тему кто из этих организаций прав - частный фонд Песикот (Ссылки на который добавляете вы), или Центр правовой зоозащиты, можно продолжать долго где-нибудь в Гайд-парке, но не здесь. В моей статье Бездомные животные, кстати, данный частный фонд Песикот, с указанием интервик на вашу статью упоминается мной ,соблюдая нейтральность, ДВАЖДЫ.--Partizanoff 13:01, 13 марта 2009 (UTC)

а) Написанное вами не прибавляет достоверного источника к официальным 100 тысячам голов, б) я не добавила ни в одну статью форум "пес и кот" в качестве источника, это элементарно может проверить любой. --FN 14:45, 13 марта 2009 (UTC)

Ссылка в разделе "ССЫЛКи" в статье "Бездомные животные"--Partizanoff 14:48, 13 марта 2009 (UTC)

В статье нет раздела "Ссылки". Это все не имеет никакого отношения к оф.численности собак. --FN 14:54, 13 марта 2009 (UTC)

Извините, я ошибся, раздел называется "См. также". Там была установленная вами ссылка Песикот, после того как в статье благодаря мне появились два упоминания о фонде и были установлены интервики, ссылку я убрал. Касаемо данных о бездомных собаках в столице, существует несколько источников, противоречащих друг другу. Даже в правительстве Москвы два разных подразделения дают разные и существенно различные цифры. Департамент ЖКХ - 23 000, Комитет по ветеринарии - 30 000. На основании того, что 2 человека: лично вы и один участник интернет-форума Песикот не доверяете одному из сайтов уважаемой зоозащитной организации , я не не считаю необходимым удалить данные о численности собак в городе из статьи. Спасибо за понимание--Partizanoff 15:01, 13 марта 2009 (UTC)

"См. также" - не ссылки на источники. И ссылку добавила не я. Мое недоверие и ваше уважение к источнику не имеет никакого значения, в Википедии есть определенные критерии авторитетности и достоверности источника, я уже много раз вам об этом писала. Особенно в части публикования официальной информации. Здесь они не удовлетворены, тем более позиция осоздателей делает сайт заинтересованным в публиковании именно таких цифр, такой аспект тоже оговаривается в правилах и является минусом к достоверности. --FN 15:33, 13 марта 2009 (UTC)

По вашей просьбе , уважаемый участник FN привожу в статье еще один источник, где указываются данные о 100 000 бездомных собак. Это статья в газете "Аргументы и факты". Спасибо за участие--Partizanoff 15:14, 13 марта 2009 (UTC)

По ссылке сказано: "«Московское городское управление лесами» провело локальный учет собак на территории Измайловского и Кузьминского парков". И далее: "Если данные в 1,5 тыс. обнаруженных там псов экстраполировать на весь город.." - что есть предположение, а не конкретная официальная статистика. --FN 15:33, 13 марта 2009 (UTC)

Спасибо за наблюдение. Учтем--Partizanoff 15:35, 13 марта 2009 (UTC)Я поправил в статье предложение, где упоминалась версия МГУЛ. Вместе с тем замечу, что и во всех остальных случаях когда приводится статистика по собакам в Москве нельзя говорить о стапроцентной точности подсчета, о чем я и пишу в статье. Когда у нас будет как в Петербурге и будут вводить подкожные электронные чипы каждой собаке, можно будет уточнить данные.--Partizanoff 15:40, 13 марта 2009 (UTC)

Добавили слово "предложенные"? Это несерьезно. Если - означаяет предположение. Не говоря уже о том, что парковая зона сильно отличается от дворов и улиц, и численность на этих территориях может значительно отличаться. Есть официальные данные, пока они не опровергнуты официально или не доказаны и не опубликованы в АИ иные, в Москве - до 35 000 бездомных собак. Такая цифра для города - незначительная, и лишает значимости статью. --FN 15:56, 13 марта 2009 (UTC)

Откуда данные про 35 000 собак? И почему они названы вами "официальными"? Пока я вижу что различные заинтересованные государственные структуры, как городские, так и федеральные не могут найти между собой согласие и сойтись на хотя бы приблизительной цифре:))))--Partizanoff 20:58, 13 марта 2009 (UTC)

То "что вы видите"--Partizanoff это еще вовсе не заначит, что нужно публиковать цифры, которые на ВАШ ВЗГЛЯД являються достоверными haertfair 07:47, 15 марта 2009 (UTC)

Если бы я привел только мнение, согласно которому собак в Москве 10 000, как удтверждают некоторые ученые, это было бы тенденциозно, говорило бы о том, что их настолько мало, что проблема и выеденного яйца не стоит. Если бы я ссылаясь на источники, указал что их - 100 000, как это утверждает еженедельник "Аргументы и факты" и зоозащитники кошек,ссылаясь не на городскую структуру, а на федеральную, то это тоже было бы тенденциозно. Поэтому я привожу в статье, как и рекомендует Википедия ВСЕ имеющиеся у меня цифры официальных структур и авторитетных заинтересованых организаций. Так будет честно. А "Нужно" или "не нужно" - это называется цензура.--Partizanoff 08:42, 15 марта 2009 (UTC)

Необходимо убрать упоминание использования стратегии Отлов-Стерилизация-Возврат в Сан-Франциско для собак (доказательство в тексте - лишь ссылка на статью в "Коммерсанте"), как не соответствующую действительности. На самом деле в этом городе, как и в некоторых других американских городах, эту стратегию используют только для кошек. Ее точное название - Trap-Test-Vaccinate-Alter-Release (TTVAR), подробности в англоязычной википедии:

http://en.wikipedia.org/wiki/Trap-Neuter-Return

Этот термин и был переведен «Коммерсантом» как ППВСО. Это специфический американский «кошачий» термин, он обычно не используется при описании собачьих программ стерилизации с возвратом (для них используется TNR, CNR, TAR, в Индии - ABC, Animal birth control). Журналист «Коммерсанта» не разбираясь в этих тонкостях, принял упоминание о «стерилизации бездомных животных» в Сан-Франциско за доказательство применения этой стратегии и к собакам тоже (распространенная ошибка для наших СМИ). К сожалению, нет русскоязычных доказательств отсутствия такой программы по собакам в Сан-Франциско. Могу привести англоязычные: Вот законодательство Сан-Франциско, запрещающее бесконтрольное нахождение собак на улицах: http://www.municode.com/content/4201/14136/HTML/ch001.html

SEC. 41.12. DUTIES OF OWNERS OR GUARDIANS.

(a) It shall be unlawful for the owner or guardian of any animal, other than a domestic cat, to permit said animal to run at large within the City and County; provided, however, that the provisions of this subsection shall not be applicable to any area under the jurisdiction of the Recreation and Park Commission of the City and County, and which has been designated by said Commission as an animal exercise area. 1. It shall be unlawful for the owner or guardian of any animal to permit said animal to be within an area designated as an animal exercise area unless said owner or guardian is physically present at all times during which the animal is within said area.

Как видите, как и в других американских гроодах, никаких свободно гуляющих стай быть не может. Вот ссылка на организацию, которая проводит стерилизацию с возвратом кошек в Сан-Франциско:

http://www.sfspca.org/veterinary-hospital/feral-fix.html

Никаких ссылок на провение таких акций по собакам нет. Вот страница муниципального бюро по контролю животных. Тоже никаких ссылок на ППВСО для собак.

http://www.sfgov.org/site/acc_index.asp?id=7527

Стерилизация с возвратом для собак в США проводилось лишь в паре индейских резерваций (племя навахо) на средства организации IFAW. Feralan 22:32, 21 марта 2009 (UTC)

Две Павловы

Произошла досадная ошибка, которую спешу исправить. Бывший руководитель отдела городской фауны департамента ЖКХ правительства Москвы Татьяна Павлова,выпускница МГИМО и владелица ветклиники Шеррифото, которая отвечала за программу стерилизации собак в городе - это вовсе не идеолог зоозащитного движения и бывший руководитель зоозащитного общества Вита Татьяна Николаевна Павловафото, покинувшая наш мир пару лет назад. Это две разные женщины. Просьба впредь не путать.--Анатолий Андреевич 20:57, 22 марта 2009 (UTC)

АИ

Что касается личного мнения авторов сайта, если оно опубликовано лишь на сайте, то авторитетным источником служить не может. То есть утверждение, которое опирается лишь на него, не может считаться доказанным. --Yaroslav Blanter(A) 09:40, 24 марта 2009 (UTC) [1]--FN 13:16, 24 марта 2009 (UTC)

Пользователь FN забыла поставить подпись под этим сообщением, что можно проследить по истории правок:)--Анатолий Андреевич 12:41, 24 марта 2009 (UTC)

Вы хотите сказать, что я имитировала подпись администратора? Нет, иначе бы я не дала ссылку на обсуждение и не взяла текст в курсив. А свою подпись действительно поставить забыла. Суть вопроса - сайт ветворк (в частности) не может быть АИ к информации, поэтому этот абзац был удален вместе со ссылкой на сайт. Кроме того, именно на этом сайте вообще не информации о том, кому он принадлежит и чье мнение приводится. Я с вами вам это подробно обсуждала уже наверное месяц-два назад. --FN 13:16, 24 марта 2009 (UTC)

Сорри, вероятно в ходе войны правок кто-то удалил ссылку на основной источник данного абзаца- репортаж "Псовая охота" в газете "Известия".--Анатолий Андреевич 13:45, 24 марта 2009 (UTC)

Тогда попровьте инфо в соответсвии с тем, что написано в известиях, а инфо из ветворка и ссылку из него - удалите, он вообще ни по каким критериям источника не проходит, - не названия, ни фамилий, ни профессий, ни лицензий, сайт, содержащий только контакиы и прайс.--FN 14:36, 24 марта 2009 (UTC)

Посмотрите еще раз на ответ администратора, эта ссылка, текст по ссылке подписанный "редактор сайта", подпадает под Что касается личного мнения авторов сайта, если оно опубликовано лишь на сайте, то авторитетным источником служить не может. Все-таки инфо нужно светси до АИ, тем паче они есть. --FN 17:59, 24 марта 2009 (UTC)

А обязательно замусоривать статью номерами постановлений?

Я имею ввиду предложения типа "распоряжением Правительства Москвы от 06.11.2007г. № 2460-РП". Здесь что? Юридический вестник? Мы разбираем судебную тяжбу? Зачем замусоривать статью лишними исходящими номерами, точными датами и т.п. Здесь популярная энциклопедия. Не достаточно ли просто указать, что было распоряжение правительства а его номер, читатель сможет найти его номер по ссылке--Анатолий Андреевич 12:41, 24 марта 2009 (UTC)

Мне кажется, раз происходящее изменение законодательства описывается в хронологическом порядке, с упоминанием мнений, увольнений, полозрений и т.п., то даты нормативных документов совсем не лишние, они отражают основные этапы изменений. Строительство 15 приютов - очень важный этап в программе регулирования численности бездомных животных в городе и мусором не является. --FN 13:12, 24 марта 2009 (UTC)

Абсолютно с вами согласен, что строительство городских приютов - это важный этап городской программы.И за ссылку спасибо большое. Мне непонятно зачем в самой статье номера и точные даты документов. Здесь же не юридическая база и не библиотечка адвоката--Анатолий Андреевич 13:15, 24 марта 2009 (UTC)

Я только что написала зечем (по моему мнению).--FN 13:17, 24 марта 2009 (UTC)

Чесслово, читать статью тяжело, если она забита номерами постановлений, распоряжений, точными датами, исходящими, входящими номерами. Или это такая цель, сделать ее нечитаемой?:)--Анатолий Андреевич 13:40, 24 марта 2009 (UTC)

Ну естественно, какая еще у меня может быть цель. Не сумев уничтожить ее по кусочкам, я решила забить статью номерами целых трех нормативных документов, чтобы ее было невозможон читать.--FN 14:28, 24 марта 2009 (UTC)

А смысл? У юристов есть свои базы данных, которыми они пользуются. Вики- это энциклопедия. Попробуйте сравнить Британнику и сборник нормативных актов законодательного собрания г. Крыжополь. Британнику вы будете читать, и люди разных профессий ее с интересом читают. А крыжопольский сборник интересен лишь узкой группе специалистов.--Анатолий Андреевич 14:38, 24 марта 2009 (UTC)

Не все читатели статей википедии юристы. Мне кажется, с учетом того, что сказано в итоге по удалению статьи, что номер документа и дата его принятия пока статьи не портит. Зато любой желающий неюрист сможет без труда ознакомиться с текстом документа и убедиться в его существовании (номер документа и дату в данном контексте можно рассматривать как АИ). А как в Британике с описанием инцидентов с бездомными собаками? --FN 15:00, 24 марта 2009 (UTC)

По Гайд-парке в Лондоне очевидно нет стай бездомных собак, которые истребляют городскую фауну и убивают людей. Да и не стерилизует там бездомных собак,кстати. (см. статью Бездомные животные)--Анатолий Андреевич 15:04, 24 марта 2009 (UTC)

И никогда видимо не было. И в Лондоне не отловили только что 7000 бездомных собак.--FN 15:27, 24 марта 2009 (UTC)

Только обратно замерзать в подворотню их никто не выпустит. Там гуманизм понимают иначе чем в московской версии--Анатолий Андреевич 20:02, 24 марта 2009 (UTC)

Я думаю, надо просто законодательство выделить в отдельный раздел. И все станет почетче. --FN 18:44, 24 марта 2009 (UTC)

Кстати, возможно и так--Анатолий Андреевич 20:08, 24 марта 2009 (UTC)

Несоответсвие информации источникам

По ссылке сказано: Екатерина Колычева, истица по нашумевшему делу об убийстве пса Рыжика, считает, что институт опекунства нуждается в поддержке и развитии. «Опекунам предлагают поставить собаку на учет в ветклинику, что фактически означает, что мы становимся ее хозяевами, – пояснила «НИ» г-жа Колычева. – По закону, меня могут привлечь к ответственности за нарушение правил выгула собак – она ж без намордника и поводка. При этом мои права никак не защищены. Да и о том, чтобы помогать опекунам материально, речи никогда не шло». это никак не означает, что она выступает против постановки на учет опекаемых ей собак на учет в ветеринарных клиниках, мотивируя это тем, что в этом случае ее могут привлечь за нарушение правил выгула собак без поводка и намордника. --FN 13:07, 24 марта 2009 (UTC)

Мы же не можем с вами просто копипастить в статью с других источников. Это было бы просто механическое перенесение информации с одних сайтов в Вики,что недопустимо правилами и противоречит здравому смыслу. Давайте попробуем по-другому изложить речь г-жи Колычевой и не будем делать из нее героя. Пусть она будет такой как она есть.--Анатолий Андреевич 13:18, 24 марта 2009 (UTC)Уже переделал--Анатолий Андреевич 13:21, 24 марта 2009 (UTC)

Это очень по-другому. Колычева говорит что институт опекунства нуждается в поддержке и развитии и что ее права никак не защищены, и объясняет почему они должны быть защщиены. Она не говорит, что имеет что-либо против постановки на учет опекаемых ей собак (что косвенно подверждает оформление ею вет паспорта (в котором указывается хозяин) на Рыжика), но объясняет, что может быть привлечена к ответсвенности, хотя не выражает никакого явного несогласия и с этим. Я считаю, что мы не имеем права приписывать человеку выступление против чего бы то ни было, когда этого очевидно нет. --FN 13:42, 24 марта 2009 (UTC)

Сейчас поправлю--Анатолий Андреевич 13:47, 24 марта 2009 (UTC)

Недоумения она тоже не выражает, она объясняет почему должны быть защищены ее права, а институт опекунства быть развит (то есть свою позицию, токорая уже добавлена в текст статьи). Довольно четко объясняет. --FN 13:58, 24 марта 2009 (UTC)

Русский язык - велик и могуч. Я не могу приводить прямую речь. Достаточно краткого изложения, не искажающего суть сказанного. Предложите свою версию здесь, давайте обсудим.--Анатолий Андреевич 14:02, 24 марта 2009 (UTC)

Дык и не приводите. Достаточно освещения ее позиции, которое и было мною добавлено. --FN 14:08, 24 марта 2009 (UTC)

Нет, не достаточно. Героем выглядит, собаку защитила, душегуба усмирила, суд выиграла.Пиар получается. А в нынешнем варианте получается, что один из самых известных опекунов Москвы заявляет что опасается нести ответственность. Живой человек со своей позицией, которого за язык никто не тянул--Анатолий Андреевич 14:41, 24 марта 2009 (UTC)

То есть вы хотите непременно добавить негатив в описание этого опекуна? Но она не пишет, что опасается ответственности. А позиция ее уже отражена в статье. Не нужно ничего придумывать Отсутсвие негатива безусловно - не пиар. --FN 15:04, 24 марта 2009 (UTC)

Да, кстати, не стоит демонизировать гражданку Романову,убившую бездомную собаку. Тем более,если человек уже отбыл наказание за свое преступление. Если в источниках есть информация, что она гуляла со своей собакой и в подземном переходе (как и логично предположить) одна собака облаяла другую ("подала голос"), то это означает, что гражданка Романова не просто так от нечего делать вытащила ножик и принялась убивать бездомного пса по кличке "Мальчик", как это следовало из вашей правки, уважаемая FN--Анатолий Андреевич 13:25, 24 марта 2009 (UTC) Давайте обходиться в статье без героев и демонов, придерживаясь нейтральности. Особенно если речь идет о здравствующих людях--Анатолий Андреевич 13:26, 24 марта 2009 (UTC)

Это не следует из моей правки, поскольку я вообще убрала информацию о деталях, добавив источники, в которых описание деталей не всегда точно совпадает. Однако все источники и опубликованные материалы дела, одинаково описывают суть произошедшего, поэтому я оставила именно ее. Информацию об облаивании добавили вы, я в ней смысла не вижу, она ничего не дает в контексте информации в источниках. Но я убрала лишь информацию о "породистости" собаки, о чем и написала в комментарии. К тому же, вряд ли что-то может демонизировать романову больше, чем ее собственная биография, но и о ней я информацию в статью не добавляла.--FN 13:49, 24 марта 2009 (UTC)

Это существенная деталь, которая представляет гражданку Романову собаководом, а не лихим маньяком, который ходит по улице и убивает бездомных собак. Убирать данную деталь - значит поступать тенденциозно, а это недопустимо. Биография - это личные данные человека, отбывшего наказание и не имеет отношения к инциденту. Бог судья журналистке газеты "Известия",в эмоциональном запале разгласившей подробности диагноза человека, которому 21 год от роду и который приговорен отнюдь не к пожизненному заключению, а к лечению--Анатолий Андреевич 13:54, 24 марта 2009 (UTC)

Это вы представлеете ее в статье обычным собаководом. С учетом информации же в источниках (далеко не только в Известиях) эта деталь делает ее собаководом весьма условно, поскольку по свидетельсву семьи, соседей, местных органов внутренних дел и пр. она содержала собаку несколько с иной целью, чем нормальные (в буквальном смысле - не страдающие отклонениями психики) собаководы. То есть обычным собаководом она не являлась, поскольку обычно собаководы не истязают своих собак. Не понимаю, что вас так беспокоит упоминание психического заболенвание романовой, если оно все равно является составляющей решения суда и самого дела. Его никак не удасться обойти, если писать о ней. Но если писать о деле без деталей - то по идее - без всех деталей. Пусть все остается в источниках. Поэтому мой вариант (без облаивания и пр.) представляется мне наиболее нейтральным - сухая констатация факта: преступление - наказание. Остальное - по ссылкам. --FN 14:06, 24 марта 2009 (UTC)

Гражданка осуждена за то что убила бездомную собаку, а не за то как она воспитывала свою. Преступление-наказание-Статья-срок - это для вестника ФСИН, пожалуйста. --Анатолий Андреевич 14:10, 24 марта 2009 (UTC)

Но здесь и не газета. К тому же, если писать о деталях, то придется писать обо всех деталях, и за что осуждена, и почему совершила такое преступление, и как и прочия и прочия. Я не вижу с этим проблем, но вы почему-то согласны лишь на выборочное упоминание деталей, которые несколько смягчают истинный облик престтупника. Поэтому, во избежание дальнейших споров, предлагаю оставить нейтральный вариант - гражданка совершила такое-то преступление, в чем была признана виновной и понесла такое-то наказание. Пусть с облаимванием, если оно предстваляется вам наслолько важным. Ссыкли есть - каждый может ознакомится с деталями сам. Иначе придетсяразбираться она нанесла шесть ударов ножом, или 17, и пошло-поехало. Если вы со моими аргументами по-прежнему несогласны - привлеките посредника. --FN 14:21, 24 марта 2009 (UTC)

Нет. Это будет тенденциозно и выставит человека исключительно в негативном свете, эдаким маньяком, который ненавидит собак. Одно предложение не повредит статье, которая не должна ставить целью раскрыть "истинный облик" преступника". --Анатолий Андреевич 14:29, 24 марта 2009 (UTC)

И какое же это предложение?. Цель может быть только одна - осветить объективно. Не маньяк, а садист. В этом сходятся все АИ, суд и доктора. Так что, если вы против этого уточнения, то и других лучше не добавлять. Пусть остается как есть.--FN 14:40, 24 марта 2009 (UTC)

Вы забыли маленькую деталь: здесь не сборник постановлений Тверского районного суда города Москвы. Ваше предложение выставит человека исключительно в черно-белом цвете.Мир цветной. И населен не только бездомными собаками, любящими их опекунами и ненавидящими их преступниками, но и живыми людьми--Анатолий Андреевич 14:43, 24 марта 2009 (UTC)

Здесь энциклопедия. Хотите детализировать - детализируйте объективно, в соответсвии с источниками. --FN 15:05, 24 марта 2009 (UTC)

Уж стараюсь как могу, а не пытаюсь сократить всю ненавистную статью до одного абзаца с исходящим номером и датой постановления городской думы:)--Анатолий Андреевич 15:07, 24 марта 2009 (UTC)

Не вижу смысла стараться. Описание, ждаже дополенное облаиванием вполне нормальное и нейтральное. --FN 15:26, 24 марта 2009 (UTC)

Ну так и я о чем:) Мне кажется, нынешняя версия описания инцидента (дополненная вашими правками и приведенной журналистской версией "Мальчик подал голос на собаку гр. Романовой") - вполне нейтральная. Предлагаю на этом остановиться и больше к этому инциденту не возвращаться--Анатолий Андреевич 15:29, 24 марта 2009 (UTC)

Если вас устраивает инфомация в нынешнем виде, зачем вы подняли этот вопрос? --FN 15:38, 24 марта 2009 (UTC)

Ну так а кто удалял-то?-)Закрываем тему--Анатолий Андреевич 15:55, 24 марта 2009 (UTC)

Облаивание - никто вроде. --FN 17:56, 24 марта 2009 (UTC)

Инциденты с бездомными собаками в Москве

Предлагаю это раздел разбить на два подраздела - "нападения бездомных собак на людей" и соответственно "нападения людей на бездомных собак". --ID burn 13:29, 24 марта 2009 (UTC)

А смысл? Не вполне адекватные люди калечат и убивают бездомных животных, предоставленных самим себе на улицах мегаполиса. Те не остаются в долгу и нападают на одиноких прохожих, причиняя им смертельные раны. Все, к сожалению, взаимосвязано--Анатолий Андреевич 13:37, 24 марта 2009 (UTC)

Я бы сказал, что это очень спорная взаимосвязь. Для лучшего структурирования статьи это было бы полезно, учитывая что об этих подраздела будут в одном разделе. --ID burn 13:49, 24 марта 2009 (UTC)

Тоже не поддерживаю, поскольку считаю, что количство и тех и других упомянутых инцидентов в принципе должно быть сведено к минимуму, то есть присутствовать исключительно в качестве примера, учитывая, что статья все же находится в энциклопедии, а не в газете Жизнь. При этом сами инциденты могут быть описаны относительно подробно.--FN 13:53, 24 марта 2009 (UTC)

Действительно список был излишне большим, но я его уже сократил. Оставил только самые громкие, получившие широкий общественный резонанс и те, где в результате атаки собачьих стай погибли люди. Цензура в Вики запрещена. Описание случаев, когда сбежавший хомякчок укусил на улице за палец гражданку здесь нет и вряд ли будут--Анатолий Андреевич 13:59, 24 марта 2009 (UTC)

Какая связь у сокращения списка ссылок с цензурой? На мой взгляд случаев излишне много. Они нужны исключительно в качестве примера, а не составлять содержание статьи. Условно: собаки нападают на людей - пара примеров, подверждающих это, люди нападают на собак - еще пара примеров. Сатистика у вас уже приведена, нет смысла иллюстрировать ее всю.--FN 14:12, 24 марта 2009 (UTC)

Собаки не просто напали на людей, а убили людей. Об инцидентах были написаны десятки статей в общенациональных СМИ, сделаны репортажи для ведущих российских и мировых телеканалах. Как и об инциденте с собакой по кличке Мальчик, которому установлен памятник. Статья должна быть живой, а не сводкой законодательных актов.--Анатолий Андреевич 14:15, 24 марта 2009 (UTC)

Ну написаны же - и чудесно, значит люди могут о них прочитать. Зачем делать из статьи дубль СМИ и перепечатывать в нее половину инцидентов? Посмотрите правила написания статей, использования ссылок - они нужны лишь для подверждения написанного. И нужны в небольшом количестве. Вы пишите, что инциденты есть - подтверждаете это парой случаев ссылками, читатель видит, что да, случаи есть, зачем больше-то? --FN 14:25, 24 марта 2009 (UTC)

Затем,чтобы не принижать значимость статьи и ее предмета. Вы уже хотели удалить статью, говорили о ее малозначительности. Администраторы сочли ваши доводы неубедительными и статью оставили. Так что давайте и оставим резонансные происшествия, связанные с гибелью людей от собачьих стай, тем более что в XXI веке в европейском мегаполисе коим является Москва такие инциденты выглядят дикостью--Анатолий Андреевич 14:33, 24 марта 2009 (UTC)

Если событие вызвало большой резонанс в СМИ оно обладает самостоятельной энциклопедической значимостью см. например "Убийство Анны Бешновой". Если убийства собаками людей вызвали большой резонанс в СМИ они должны быть освещены в соответствующей статье, увлекаться конечно тоже не стоит, но пары случаев для полной картины явно маловато. --ID burn 14:35, 24 марта 2009 (UTC)

Полную картину могут отразить только все случаи. Если же отдельные случаи настолько значимы как Убийство Анны Бешновой ( я правда о нем впервые слышу), то о них должны быть отдельные статьи. Десяток примеров - явно лишнее. Я думаю, что 3 - это потолок.--FN 14:44, 24 марта 2009 (UTC)

Сокращение ссылок в данном случае никак не принизит значимость предмета статьи. Ссылки - к случаям с предметом. Нет необходимости подверждать то, что случаи с предметом происходили большим количеством ссылок.--FN 14:48, 24 марта 2009 (UTC)

Помнится, предлагая статью к удалению, вы уже обо всем этом говорили. Не стоит повторяться.--Анатолий Андреевич 14:52, 24 марта 2009 (UTC)

Я считаю, что стоит. То, что статья оставлена не означает, что она не требует доработки. --FN 15:18, 24 марта 2009 (UTC)

Сейчас раздел занимает всего 1/7 статьи, это совсем немного. Информация про убийства бездомными собаками людей на улицах города, в силу своей значимости безусловно должна быть как следует освещена в статье.--ID burn 14:55, 24 марта 2009 (UTC)

Причем тут процент от размера статьи? Есть же определенные правила, здравый смысл. Тем более описание инцидентов есть и в др. разделах.--FN 15:13, 24 марта 2009 (UTC)

Ага, гляньте на внушительный список японцев, факт похищения которых признан правительством Японии, в недавней избранной статье Права человека в КНДР.--ID burn 15:21, 24 марта 2009 (UTC)

Это другое, очевидно же. --FN 15:30, 24 марта 2009 (UTC)

Давайте уточним, какие инциденты вы считаете "излишними" и недостойными упоминания в статье. 1. Фотомодель Романова, ее пес и бездомная собака по кличке "Мальчик" (первая в истории города бездомная собака, которой поставили памятник), которого она убила. 2. Стая собак впервые в XXI веке загрызла женщину возле метро Владыкино 3. В Мневниках стая собак съела сторожа 4. Зоозащитники бьют тревогу, что гастарбайтеры стали отлавливать собак с целью поедания, а ОБЭП впервые в истории москвы накрыл сеть ресторанов, где убивали собак и готовили из них еду для посетителей 5. В Измайловском Парке стая собак, которую подкармливали опекуны убила 55-летнего программиста 6. На проезде Шокальского граждане не нашли ничего более умного, как подселить на лестничной клетке многоэтажного дома двух собак, которых убили двое неадекватных людей.

Где "лишнее"? Давайте введем цензуру и напишем,что собаки - необходимый элемент городской фауны, которые мухи не обидят. Все останутся довольны?--Анатолий Андреевич 15:09, 24 марта 2009 (UTC)

Я вроде ясно выразила свое мнение - два (ну три) инцидента для подтверждения нападения на людей, пару - на животных. Спросите кого-нибудь из более опытных википедистов, администраторов, принимаших участие в обсуждении удаления статьи, администраторов, подводивших итого - они должны быть знакомы со статьей. Дайте ссылку на обсуждение. Все равно очевидно - без посредника не обойтись. --FN 15:16, 24 марта 2009 (UTC)

Я не понял, на что вы жалуетесь? Именно так как вы и говорите, в статье и представлено. 2 случая нападения людей на животных. 3 случая нападения животных на людей. Все 2+3 случая с летальным исходом, резонансные случая. Информация о поедании собак - это уже не случаи нападения, это уже криминальная гастрономия--Анатолий Андреевич 15:20, 24 марта 2009 (UTC)

Я не жалуюсь. То что собаки обидят, досточно подвердить несколькими случаями (не стоит ставить это своей целью, иначе статья никогда не будет нейтральной), как и то, что обидят собак. А не дайджестом СМИ. Только в разделе с инцидентами у вас 7 случаев, описание которых, к слову, нуждается в правке. --FN 15:16, 24 марта 2009 (UTC)

Предлагайте свои варианты--Анатолий Андреевич 15:30, 24 марта 2009 (UTC)

Я вычитываю статью урывками, как видно из правок - как доберусь до всего, сверюсь с источниками - отпишусь здесь. Искренне благодарна за сегодняшний конструктив. --FN 18:02, 24 марта 2009 (UTC)

По регламенту отлова

Ошибка исправлена.Описание изменено в соответствии с данными трех источников (репортаж в Известиях, статья руководителя зоозащитной организации (не скажу какой,чтобы не нервировать лишний раз одного из моих оппонентов), статья в журнале Огонек). Ссылка на источник, вызывавший сомнения у уважаемого пользователя FN (сайт некой то-ли ветклиники, то ли частных лиц, занимающихся отловом) УБРАНА--Анатолий Андреевич 15:59, 24 марта 2009 (UTC)

Кстати, если вам действительно интересно, сегодня пришел ответ, подтверждающий, что в Москве только 1 действующий муниципальный приют. В таком виде его конечно нельзя использовать как АИ, так что чисто для информации.--FN 18:16, 24 марта 2009 (UTC)

Спасибо за информацию. Про зоорассвет добавил. Я только не понял, что с Кожухово. Его вообще что-ли закрыли?--Анатолий Андреевич 20:38, 24 марта 2009 (UTC)

Новожилова ("Вита") о моратории на разведение животных в Голландии.

Тщательный поиск в иноязычном Интернете информации о якобы действующем моратории на племенное (и всякое другое) разведение собак в Голландии не дал никаких результатов.Единственное, что нашлось - информация о снятии запрета в 2008 году на разведении в Голландии питбулей. Подтверждением существования в Голландии разведения собак служит этот активно действующий сайт с информацией о голландских питомниках: http://www.nvbh.eu/index.php?option=com_content&task=view&id=45&Itemid=86 Feralan 17:58, 20 апреля 2009 (UTC)