Обсуждение:Белоруссия/Архив/2019

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Даты независимости[править код]

Что касается БНР, возможно ли добавить еще одну дату независимости (25 марта 1918 года) по аналогии со статьей об Украине, России? В первом случае есть дата независимости УНР, во втором вообще 862 год, как дата основания. --AutumnSadGnome (обс.) 22:48, 8 марта 2019 (UTC)[ответить]

  • БНР заявила о независимости, но независимой не была, так как находилась под немецкой оккупацией, оккупационные власти осуществляли полный контроль над территорией, где хотела функционировать (но не функционировала как государство) т.н. БНР. Как государство БНР так и не была создана, а потому нечему было быть независимым. Bogomolov.PL (обс.) 07:35, 9 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • А я обвинял вас в не авторитетности вами сказанного? Нет. Все что вы сказали вообщем-то является правдой. Я говорю о том, что это государствоподобное образование провозглашало независимость, этот факт является достаточно значимым для его добавления в информационный блок. Насчет ограниченного культурного суверенитета, была некоторая система образования состоящая из 150-350 школ, 13 гимназий, Белорусского педагогического института, Белорусской консерватории; в Минске существовал Белорусский театр и товарищество драмы и комедии; издавались 14 газет и журналов на белорусском языке; гражданство; почтовые марки; государственная символика — Источник. То есть, несмотря на не сформированные признаки государственности, было некое движение в этом направлении и в качестве доказательства – это государствоподобное образование провозглашало независимость. --AutumnSadGnome (обс.) 14:46, 9 марта 2019 (UTC)[ответить]
    • Насчет оригинального исследования, оно заключается в этой части реплики – «...нечему было быть независимым». Может быть и не было, но во всяком случае провозглашение независимости имело место быть и была и до сих пор существует та структура, которая её провозгласила. --AutumnSadGnome (обс.) 15:12, 9 марта 2019 (UTC)[ответить]
      • Начну с якобы орисса: а была какая-то независимая структура, которая не была ограничена немецкими оккупационными войсками? Все правильно сказано: «нечему было быть независимым». Это есть неопровержимый факт. Далее: где сказано, что все перечисленное вами было подвластно или руководилось предстравителями БНР? Есть АИ? Я вот нашел некоторые неточности в тексте. Белорусский педагогический институт, о котором говорится в приведенной вами статье, был создан еще 22 июня 1914 года — «министр народного просвещения Российской Империи подписывает Указ об открытии Минского учительского института» (орфография и пунктуация оригинала), а в мае 1918 года, якобы при БНР, «в соответствии с решением Всероссийского съезда делегатов учительских институтов Минский учительский институт преобразован в высшее педагогическое учебное заведение с четырехлетним сроком обучения» (орфография и пунктуация оригинала). А в приведенной статье говорится (пункт 20): «В Минске начали работать Белорусский педагогический институт...». Про Белорусскую консерваторию все еще интересней: по моему запросу мне активно выдавали БГАМ. На сайте же самого БГАМ сказано, что он основан аж в 1932 году и то как Академия музыки. Нигде словосочетания «Белорусская консерватория» даже не фигурирует (ни на сайте БГАМ, ни в поисковике). Это говорит о «надежности» представленного вами источника, а факт того, что статья, которую написал сотрудник «Еврорадио» без ссылки ни на один действительно серьезный труд, размещена на сайте «Салiдарнасцi», да еще и рекламирует «Радыё Свабода», говорит, по меньшей мере, о не нейтральности данного текста. И это не «государствоподобное образование», это кружок по интересам, который, попросту говоря, собрался и при неполном заседании Рады приняли 3-ю грамоту, при этом не обладая никакими средствами для реализации этой самой независимости, надеясь лишь на протекторат Германии. В дополнение к этому отмечу, что приведенный вами раздел правил определяет значимость тем статей, а не их содержания. Wild lionet (обс.) 15:34, 9 марта 2019 (UTC)[ответить]
      • Вы сами знаете, что "День Воли" является очень политизированной темой. Вне зависимости от отношения к этой теме - если кто-то хочет верить в подлинность независимости БНР, то самые объективные аргументы не могут такого переубедить. Википедия не должна быть каналом распространения политической пропаганды, не так ли? Ведь все мы осознаем, что энциклопедическим фактом независимость БНР не является, а вот историческим фактом является провозглашение независимости. Ну как Каталония провозгласила независимость, но никакой независимости так и не состоялось. И это при том, что степень суверенности (хоть культурной, хоть экономической) Каталонии куда как больше, чем у покойной БНР. Bogomolov.PL (обс.) 15:37, 9 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • В этой теме обсуждения было сказано много лишнего про всякие культурные учреждения, место их обсуждения в обсуждениях статей о них. ОРИСС: Неопровержимым фактом является существование этого образования, претендовавшее на суверенитет и стремящееся к построению полноценного государства. Так что, то чему было быть независимым, как раз существовало, а была ли фактическая независимость – вопрос другой. Скажите, пожалуйста, чем вами определяется значение параметра «Дата независимости»? Датой провозглашения (если же провозглашение по большей части было лишь формальным, то так в скобках и написать «как БНР, формально») или датой, когда специальная редколлегия экспертов скажет, мол вот с этого дня независимость присутствует? Я наткнулся на упорное сопротивление, когда поднял вопрос о добавлении того, что должно было там быть уже давным-давно. Мне жаль, что Участники Сообщества, в частности вы, создали такую систему в нашем языковом разделе, при которой невозможно добавить общеизвестный факт без наличия консенсуса, которого в ряде случаев сложно достичь, ввиду зачастую также личной позиции Участников. --AutumnSadGnome (обс.) 17:08, 9 марта 2019 (UTC)[ответить]
    • Нечто, что хотело бы стать независимым, разумеется, существовало. Однако, напомню, речь идет о дате независимости Белоруссии как государства. Всем очевидно, что это дата распада СССР. А вот то нечто, что еще в 1918 году хотело бы вырасти до уровня хотя бы простенького государства-вассала Германии (как это сделали та же Украина или Литва) так и не стало государством (т.е. у него не было бюджета, валюты, налогов, таможен, границ, пограничников, полицейских, судов, кодексов, тюрем, армии и т.д. и т.п.), а независимость могут получать только государства. Оно хотело стать государствам, но в планы Германии это не входило и фактические (на тот период) хозяева белорусской территории (т.е. Германский Рейх) белорусской же самодеятельности не одобрили (как они, напротив, одобрили литовскую или украинскую национальную государственность).
    • В теле статьи нам следует указывать, что в таких-то и таких-то кругах существует мнение о том, что одной из вероятных дат независимости Белоруссии можно считать провозглашение независимости БНР. Однако выносить эту дату "Дня Воли" в инфобокс или преамбулу мы не в праве, так как там мы аккумулируем беспристрастные академические факты. Поэтому это не среди википедистов согласия нет, напротив, это вне Википедии академическая наука по большому счету не считает "День Воли" датой реальной независимости Белоруссии (а ведь никакой независимости и не наступило в 1918 году, как все понимают) и скептически оценивает степень государственности БНР. Bogomolov.PL (обс.) 17:18, 9 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • При чем тут это: «...против советской власти...», «...за автономию в будущей не большевистской России...»? Факт провозглашения был – был. Какая-либо активность была – да, посредническая (представительная) между немецкой администрацией и местным населением, также культурная. Фактически суверенитет над территорией осуществлялся – нет. Значит «(как БНР, формально)». А вы хотите сказать, что ССРБ была независимой? Даже у БНР независимость была больше, потому что она сама марки печатала и газеты издавала, выдавала паспорта, организовывала школы. Без указания из СНК РСФСР, в отличии от ССРБ. Я уже не говорю про суверенитет ССРБ/БССР после образования СССР. --AutumnSadGnome (обс.) 21:30, 9 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Современная белорусская государственность берет своё начало со дня создания БНР 9 марта 1918 года, банально потому что это произошло раньше, то есть было уже стремление белорусов к ней. А уже потом ССРБ установила свою власть (в частности, в Минске 8 января 1919) при помощи Красной Армии на территории на которую претендовала БНР, а до этого, 1 января 1919 года была основана. Это объяснительная отсебятина, которая подкреплена достоверной информацией. А я попросту предлагаю это – «25 марта 1918 (как БНР, формально)». --AutumnSadGnome (обс.) 22:07, 9 марта 2019 (UTC)[ответить]
    • Не было ничего, кроме каких-то там культурных дел. Это даже государством назвать нельзя. Так, малочисленное местное население, молящееся на помощь Германии. Я писал, что с ССРБ начинается официальная белорусская государственность, а не рассуждал о степени суверенности этой советской республики. И о каком «стремлении белорусов к независимости» вы говорите? Они себя русскими считали (весьма оправданно) и мыслили себя частью единой страны. Я ж вам поэтому и привел отрывок из меморандума, потому что эти деятели Рады БНР, которые приняли 3-ю Уставную грамоту, были не против России, а против советской власти, которая расползалась по стране. И что касается прихода РККА: «После ухода немецких войск территория, на которой функционировали структуры БНР, была без сопротивления занята Красной армией» — Где ж то самое «стремление белорусов к независимости»? Они ж, если верить вам и приведенной вами статье, чуть ли не молились на БНР, а как пришла Красная армия, так сразу куда-то пропали. Напоследок повторю: провозглашать можно что угодно, но это не всегда соответствует ситуации по факту. А по факту Белоруссия получила независимость от СССР в 1991. Wild lionet (обс.) 22:40, 9 марта 2019 (UTC)[ответить]

Примечания

  1. ↑ Из меморандума Чрезвычайного посланника БНР при Всевеликом Войске Донском доктора П. В. Тремповича Верховному главнокомандующему Добровольческой армии генералу М. В. Алексееву 4-5 сентября 1918 г. (1, 2 и 3)

Не итог[править код]

Сделал изменения с учетом ваших и своих доводов. Искренне надеюсь, что мы достигли консенсуса. Дискуссия была конструктивной, как я считаю, с обех сторон. Изменения нейтральны, так как указана и дата провозглашения независимости ССРБ от РСФСР. Спасибо. --AutumnSadGnome (обс.) 01:53, 10 марта 2019 (UTC)[ответить]

  • Смею предположить, что у вас нет прав для подведения итога. Более того, вы сделали неконсенсусные изменения, тогда как этого самого консенсуса нет и в помине. В пользу ваших правок не было приведено ни одного мало-мальски веского довода, а все приводимые вы черпаете в статье на откровенно предвзятом сайте. Wild lionet (обс.) 06:31, 10 марта 2019 (UTC)[ответить]

Я этот «откровенно предвзятый» сайт нашёл из статьи о БНР и честно говоря даже не читал внимательно эту статью на нём, ведь всё уже и так в Википедии. Тем более, что невозможно черпать из него какую-либо информацию для правок, просто потому что это даже не по теме (а тема обсуждения, мягко говоря, была подвинута в спор о значимости статьи о БНР). Я не вынес итог, мы совместно подводим итоги. Единственный необходимый аргумент в пользу этих правок: В инфоблоке должна быть дата независимости государства, являющимся предшественником современного государства. Так как дата независимости, как вы сами говорили, спорна, то для нейтральности указаны, как раз те две спорные даты. Если в случае с Украиной неоспоримым первым проявлением современной государственности является УНР, то здесь несколько иначе. Еще раз – информативность инфоблока, значимость, нейтральность. --AutumnSadGnome (обс.) 11:18, 10 марта 2019 (UTC)[ответить]

    • В Википедии есть ВП:ВЕС, а не только ВП:НТЗ. Если последнее правило говорит о том, что нам не важно то, кто прав - если есть АИ, то мы публикуем сведения из АИ. Но вот ВП:ВЕС говорит о том, что для Википедии важно то, в какой степени та или иная точка зрения представлена в наиболее авторитетных академических АИ. И Википедия не в праве самостоятельно смещать баланс в пользу той или иной точки зрения. В нашем случае баланс явно смещен - первой идет самая противоречивая и неоднозначная дата, а только потом через запятую идут другие более очевидные варианты. Это и есть нарушение взвешенности представительства мнений. Это как написать, что Земля либо плоская, либо круглая. Ведь есть АИ и на то и на другое утверждения. Bogomolov.PL (обс.) 11:27, 10 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Никто не говорит о значимости или не значимости статьи о БНР. Вы завели речь про дату, по которой в научной среде нет единого мнения, мы об этом и говорим. И вы же подвели некий, как вам кажется, приемлемый итог, в котором единолично определили якобы консенсусный вариант и назвали приведенные вами изменения «нейтральными», а потом на основании принятого лично вами решения внесли соответствующие изменения в саму статью, сославшись на якобы принятый всеми итог. Дата независимости современного белорусского государства не спорна, а вполне конкретна — 25 августа 1991 года. А предшественниками, от которых ведет свою государственность Белоруссия, являются ССРБ и БССР. А если мы будем уходить в глубину и учитывать неофициальные точки зрения, то почему бы тогда не указать в инфоблоке дату обретения и потерю независимости ВКЛ, Полоцкого и Туровского княжеств?.. Wild lionet (обс.) 12:16, 10 марта 2019 (UTC)[ответить]
    • Коллега @Wild lionet:, у меня вот такой вопрос, 1 января 1919 года провозглашена Советская Социалистическая Республика Белоруссия, а вот именно Белорусской Советской Социалистической Республикой когда она стала, не подскажите? Или вы коллега @Bogomolov.PL:, подскажите пожалуйста. Валко (обс.) 12:40, 10 марта 2019 (UTC)[ответить]
    • То есть вы хотите сказать, что нет единого мнения, когда была провозглашена независимость БНР? Вы хотите сказать, что кто-то считает что она была провозглашена не 25 марта 1918, а днем ранее или днем позже, или вообще 9 марта 1918? Четкая дата провозглашения независимости БНР – 25 марта 1918. Четкая дата провозглашения независимости ССРБ – 31 января 1919. Первая дата 25 марта 1918 (с пометкой формально), а вторая 31 января 1919 (а указать ее следует только потому, что БНР была независимой лишь формально, если бы нет, тогда вообще можно было бы не указывать, но так сложилась история). Как можно нарушить принцип нейтральности указав даты в хронологической последовательности? Указав, что либо одно, как раз и нарушается баланс сведений. А не указав ничего из этого снижается информативность инфоблока. --AutumnSadGnome (обс.) 13:26, 10 марта 2019 (UTC)[ответить]
    • Историки сходятся на мнении, что независимость БНР была чисто формальной, мы это и пишем! Историки знают, что было такое самопровозглашенное государство. Так как независимость была только формальной, датой первой более-менее суверенной государственности указывают также 31 января 1919 года как ССРБ. Мы эти две точки зрения и отражаем! --AutumnSadGnome (обс.) 13:40, 10 марта 2019 (UTC)[ответить]
      • Никто не говорит о том, что в статье нельзя писать о декларации независимости (не получении независимости) БНР. Только дата декларации, за которой не последовала независимость (пусть и формальная) не есть дата независимости Белоруссии как государства. Ибо использованная Вами формулировка "формально" как бы предполагает, что Германия (или Россия) формально признала независимость, но фактически независимости не было. А на самом деле ни Германия, ни Россия, никто, к кому это могло бы относиться, независимости БНР формально не признал. Не признал и неформально. Это была лишь декларация, за которой ничего не последовало.
      • Инфобокс суть место размещения основных энциклопедических фактов. Внесение в инфобокс тезиса о якобы "формальной независимости" БНР противоречит этому принципу. Ибо это не есть энциклопедический факт. Смешение фактов и мнений не допускается ВП:ВЕС. А Вы это сделали.
      • В теле статьи можно и нужно писать о декларации независимости БНР. Ведь эта декларация есть энциклопедический факт. Иное дело, что вслед за декларацией не последовало независимости - ни формальной, ни фактической, ни неформальной. Никакой. Но это надо подробно расписывать, но в теле статьи, а не в инфобоксе. Bogomolov.PL (обс.) 14:18, 10 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Валко, официально была переименована в 1922 году.
  • AutumnSadGnome, я вам уже все описал в своем сообщении выше: современная Белоруссия ведёт свою государственность с ССРБ, а не с БНР. Поэтому в инфобоксе не указываются и даты обретения/потери независимости древними княжествами и ВКЛ. Wild lionet (обс.) 14:26, 10 марта 2019 (UTC)[ответить]
    • Wild lionet, а я вот [1], нашел написано: 11.4.1927 переименована в Белорусскую Социалистическую Советскую Республику, Постановление VIII Всебелорусского Съезда Советов - 12.4.1927. Валко (обс.) 13:53, 16 марта 2019 (UTC)[ответить]
      • Валко, согласно данной статье в этот день была принята Конституция (Основной Закон) Белорусской Социалистической Советской Республики 11 апреля 1927 года, однако еще в 1922 году, когда образовывался СССР, в договоре об образовании Советского Союза используется уже наименование Белорусская Социалистическая Советская Республика (БССР). — Эта реплика добавлена участником Wild lionet (о • в) 20:57, 16 марта 2019 (UTC)[ответить]
        • Wild lionet, закон о переименовании в 1922 году, есть? Про конституцию, я знаю, вот 1919 год [2], вот 1927 год [3]. Валко (обс.) 02:48, 17 марта 2019 (UTC)[ответить]
          • Валко, можете попробовать поискать законы, если хотите, или какие-нибудь законодательные акты 1922—1927 годов, где было бы написано ССРБ или БССР. Но в основополагающем документе нового государства, который был принял за 5 лет до новой Конституции, уже используется наименование БССР. Видимо, поэтому уже с этого времени считается, что это не ССРБ, а БССР. К тому же, те укрупнения Белоруссии, которые происходили в 1924 и 1926 годах именуются в историографии как «Укрупнения БССР». Wild lionet (обс.) 05:36, 17 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • «...вслед за декларацией не последовало независимости - ни формальной, ни фактической, ни неформальной» – на самом деле вот это действительно самая убедительная формулировка. Действительно, если и не признали, и не контролила территорию, и не сотрудничали (спорно, так как немцы какие-то деньги давали на культурные дела, как сказано в статье о ней), то собственно и была независимость лишь декларативно, а это уже, как я думаю, не настолько значимо, чтобы добавлять в инфоблок. Насчет ССРБ, то была формальная независимость от РСФСР, так что это значимее, так сказать. Таким образом, можем добавить 31 января 1919, в качестве ССРБ. Формально, разумеется. Теперь то вы согласны? :–] --AutumnSadGnome (обс.) 14:55, 10 марта 2019 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Белоруссия/Архив/2019&oldid=102151464