Обсуждение:Битва за Шушу (2020)

источник ФАН

Хотел указать в качестве источника ФАН , но ссылка на него в спам листе. Почему? — 31.180.241.32, 18:44, 26 ноября 2020

• Потому что этот сайт не является информационным агентством, которое аналогично по своей авторитетности таким, как ТАСС или Рейтер.
• Если информация, которая Вам представляется важной и полезной, также представляется важной и полезной нормальными (разрешенными) информационными ресурсами, то надобности в ФАН нет. А если об этом пишет только ФАН, то значимость или достоверность информации для Википедии сомнительна. Bogomolov.PL (обс.) 19:32, 26 ноября 2020 (UTC)
  • а чем ФАН плох то? Федеральное Агентство Новостей, даже в названии написано 109.168.216.7 16:14, 28 ноября 2020 (UTC)
    • А тем, что это агентство новостей именно по названию, а на самом деле качестве материалов иногда то еще, ангажированность этого ФАН также очень заметна. Ведь совершенно очевидно то, какая точка зрения для ФАН "правильная", а какая "неправильная"? То есть Новороссия рулит, а ОРДЛО в бане. А про РИА-Новости или ТАСС такого не скажешь. Bogomolov.PL (обс.) 16:54, 28 ноября 2020 (UTC)

ВС Армении

У нас есть профильный источник об участии ВС Армении в этой битве? Pannet (обс.) 10:25, 24 декабря 2020 (UTC)

Да, почитайте откровения Армянских политиков, в частности Самвел Бабаян Stemagorus (обс.) 16:40, 26 августа 2021 (UTC)

Однобокая статья

Эту статью следует полностью переписать, она полностью иллюстрирует азербайджанскую точку зрения. В частности некоторые армянские и российские авторы а также оппозиция (в т.ч. Кочарян) прямо высказывают недоверие версии о захвате города, указывают что никакой обороны организовано не было. Так же, как и серьёзных боев внутри города. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 18:03, 1 февраля 2021 (UTC)

Что значит «полностью иллюстрирует азербайджанскую точку зрения»? В статье представлены как официальные азербайджанская и армянская версии событий, так и сообщения и анализы нейтральных СМИ, в том числе и тех, кто работал непосредственно на месте событий. А те, кто «указывают что никакой обороны организовано не было» явно врут. Есть независимые свидетельства того, что за Шушу несколько дней шли ожесточённые бои. Об этом свидетельствуют также сотни убитых и раненых под Шушой, которых после 10 ноября почти неделю вместе с миротворцами собирали. А все теории заговора от оппозиции о том, что Шушу якобы сдали без боя, нужно рассматривать как маргинальные и отсекать. Interfase (обс.) 23:40, 1 февраля 2021 (UTC)

То, что спекулирует армянская оппозиция, и существующие в Армении теории заговора не подходят для Википедии. Есть много сторонних источников, защищающих рассказ о том, что азербайджанский спецназ взял под свой контроль город с помощью городской войны. Solavirum (обс.) 17:21, 5 февраля 2021 (UTC)

Я с вами полностью согласен.Подберживаю! Arame Marukyan (обс.) 17:02, 9 ноября 2021 (UTC)

Вообще-то название города не Шуша, а Шуши.

Исправьте название города в тексте Arame Marukyan (обс.) 17:01, 9 ноября 2021 (UTC)

Исправлено[1]. Город называется Шуша. Interfase (обс.) 05:46, 30 декабря 2021 (UTC)

• Шуша это произношение на азербайджанском языке, Шуши на армянском. Произношение на русском не может меняться в зависимости от исхода военных действий и кто победил, кто проиграл. Многие города имеют разное произношение на разных языках и даже примеры приводить не буду, так все знают про это. И теперь объясните, с какой стати решили что название города Шуша? И только не говорите, что Путин так сказал. Нормы языка не могут менять так быстро. Если, есть сомнения и разночтения в произношение названия города, то уместно дать оба варианта до тех пор, пока не устаканятся языковая норма. Или предлагает после каждой смены смены власти в этом городе корректировать тут название? SUM 09:45, 15 июля 2023 (UTC)

Реация на международную реакцию

Помимо того, что раздел Международная реакция, полон «поздравительных открыток» вместо оценок и реакции в понимании международных отношений, он грешит еще и указанием реакции на реакцию. В переносном смысле эти бесконечные цепочки, построенные на заявлениях азербайджанских официальных властей, парирующих любые заявления, неугодные им, лучше всего охарактеризовать строчкой из некогда популярной песни: «Я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли она, чтоб посмотреть, не оглянулся ли я».

Коллега Interfase, мое удаление заявление Азербайджана на оценку Франции, Вы откатили с обоснованием «Это ответ на данное заявление Франции помощника главы государства страны, в адрес которого это заявление сделано. Иначе придется удалить и предвзятое заявление Франции», позабыв, что в данном разделе указываются оценки и реакция стран, как они видят это, и тут не может быть никаких претензий по поводу предвзятости. Точно так же любой может назвать предвзятыми многочисленные поздравления Азербайджана Пакистаном (который не признает Армению как государство) и другими солидарными с Азербайджаном странами, назвав их предвзятыми. Мы же говорим о реакции стран, она не должна идти в линию с официальной позицией одной из сторон. Кроме того, не понятно в чем предвзятость в приведенной в статье характеристики французов: выразили «очень серьезную озабоченность по поводу военного наступления на город Шуши». Разве азербайджан не наступал на Шуши? Вообще-то об этом в самой статье говорится. Или Азербайджан «не разрешает» Франции иметь по этому поводу озабоченность?

Или перестаем указывать реакцию на реакцию (как в данной статье) либо азербайджанский ответ на любое армянское опровержение азербайджанского заявления (т.е. ответ на ответ, как это делается во многих других статьях), или давайте введем в данной статье новый раздел «Реакция на международную реакцию», но это уже будет таким же доведением до абсурда, как и бесконечные цепочки азербайджанских ответов на армянские парирования азербайджанских заявлений. --Headgo (обс.) 12:38, 5 декабря 2021 (UTC)

Если у вас имеется реакция Армении на заявление Пакистана, то добавляйте сразу под заявлением Пакистана. Кто против? В данном случае у нас есть самое что ни на есть педвзятое заявление МИД Франции. Именно предвзятое, так как Азербайджан имеет полное право в соответствии с уставом ООН защищать собственную территорию и очищать её от захватчиков никем непризнанного государства. А если кто-то выражает "озабоченность" по этому поводу, то получает ответ официального Баку. Это должно быть отражено в статье, чтобы у читателя не было иллюзии будто бы на это заявление Франции не было никакой реакции Азербайджана. Нового раздела не нужно, добавляем сразу под заявлением Франции. Interfase (обс.) 17:21, 5 декабря 2021 (UTC)

Названия населенных пунктов

Согласно итогу посредника, в статьях касающихся АзССР, НКАО и карабахскому конфликту указывается Степанакерт[2]. Taron Saharyan (обс.) 17:59, 4 марта 2023 (UTC)

Всё верно. Но статья не относится ни к одной из этих категорий. А значит должны указываться оба названия. Прошу раскрыть скрытый текст, иначе последует обращение к посредникам. — Kargit21 (обс.) 18:21, 4 марта 2023 (UTC)

Вы хотите сказать, что битва за Шушу это не карабахский конфликт? Можете обратится к посредникам.— Taron Saharyan (обс.) 18:23, 4 марта 2023 (UTC)

Под карабахским конфликтом имеется ввиду период конца 80-х, начала 90-х. Приведу выдержку из итога: В статьях, имеющих отношение к современной НКР, - следует указывать и то, и другое, с уточнением, касающимся сферы применения каждого из названий. Есть ещё возражения? — Kargit21 (обс.) 18:25, 4 марта 2023 (UTC)

Карабахский конфликт продолжается до настоящего времени и никак не завершился в начале 90-х. Битва это эпизод войны и таким образом статья относится к конфликту. Соответственно: В статьях, имеющих отношение к советской истории АзССР и НКАО, к карабахскому конфликту, - Степанакерт.— Taron Saharyan (обс.) 18:37, 4 марта 2023 (UTC)

Участие армии Армении

Перенесено со страницы ВП:ААК-ЗКА#Нарушение правила одного отката, ВП:КОНС и ВП:НИП участником Interfase в одном эпизоде.

• @Wikisaurus: вы наверное не заметили, но источник на то, что в этой конкретной битве участвовала и армия Армении, приведён. Сам министр обороны Армении заявляет, что, цитирую, "в определенный период мы имели преимущество, и до последнего дня в Шуши были наши силы". И руководствуясь Вашим итогом, оппонент проставил[3] шаблон "проверить авторитетность" к данному источнику. Прошу рассмотреть правмерность нахождения данной информации в статье. Interfase (обс.) 03:36, 17 августа 2023 (UTC)
  • "в определенный период мы имели преимущество, и до последнего дня в Шуши были наши силы" - точно так же заявляет любой армянин из какого-нибудь Глендейла. А болельщик, сидя на трибуне стадиона, заявляет своему соседу, что-то вроде "мы - сегодня молодцы, наши дрались до последнего", значит ли это, что болельщик в трико бегал по полю? Кроме того, это первичный источник ещё и низкого качества, неподобающего для ААК. Допустим, он это сказал, у меня нет особых сомнений в том, что это было сказано. Но такой источник может быть подтверждением лишь факта наличия заявления. И для того, чтобы заявление считать значимым, оно должно просочиться в авторитетные нейтральные источники, а не приводиться из армянских/азербайджанских (они - как дырявое сито; всё, что говорят власти, пропускают и выдают дальше, ведь для них любое слово, сказанное на внутренней кухне, важно). Тут давеча турецкий министр иностранных дел Хакан Фидан, получая медаль из рук Эрдогана, заявил: «Я получаю эту медаль от имени товарищей, которые погибли, выполняя ваши приказы в Ливии, Карабахе, Сирии и Ираке». А ещё до этого глава турецкой разведки признавал факт участия в войне 2020 года. Давайте внесём Турцию как сторону конфликта в инфобокс статьи о войне? Нужно, чтобы все эти заявления были пропущенные через призму вторичного источника, и выводы, сделанные по ним (+ другим факторам) аналитиками во вторичных источниках, уже могут быть основанием, чтобы что-то включать или не включать, сам редактор википедии не должен делать какие-либо выводы. --Headgo (обс.) 06:13, 17 августа 2023 (UTC)
    • Провести резведку это не участие войне. Разведку можно проводить и подслушивая телефоны. А тут сам министр обороны Армении признает принадлежность находившихся в Шуше сил. Не абы ля бы какой-то армянский житель из горного села или болельщик, а глава военного ведомства. Interfase (обс.) 11:16, 17 августа 2023 (UTC)
      • "Провести резведку это не участие войне" — только не говорите такого разведчикам или, еще хуже, семьям погибших разведчиков.
        "А тут сам министр обороны Армении признает принадлежность находившихся в Шуше сил" — Во-первых, армяне в Армении и армяне в НКР осознают своё этнологическое единство до такой степени, что это всегда будут "наши" — для армян Армении, когда речь идёт о Республике Арцах, и "наши" — для арцахцев, когда речь идёт об Армении. Аналогично тому, как в контексте идеологии "Один народ — два государства", Эрдоган, поздравляя Алиева на парадах, говорит фразы: "мы победили" и т.д., Вас почему-то это не смущает. И, внимание, самое главное, это _первичные_ источники. И почему на Вас обращенные к премьер-министру Турции слова главы турецкого МИД (намного более недвусмысленные) «Я получаю эту медаль от имени товарищей, которые погибли, выполняя ваши приказы в Ливии, Карабахе, Сирии и Ираке» не производят аналогичного эффекта... --Headgo (обс.) 11:52, 17 августа 2023 (UTC)
        • Одно дело говорить "мы победили", а другое дело говорить "что во время конкретных боев" в городе находились "наши силы". И при чем тут турецкие разведчики? Вам известен случай гибели или участия какого-то турецкого разведчика в этой войне (ну чтобы знать, чего не говорить его семье)? Interfase (обс.) 11:56, 17 августа 2023 (UTC)
          • Военное участие Турции на стороне Азербайджана подтверждено рядом вторичных источников, я их приводил в большом количестве в обсуждении Обсуждение:Гадрут#Участники_ВКВ, не буду дублировать. Могу лишь по разведчикам продублировать, т.к. Вы спросили:

            VP confirms Turkish intelligence was involved in Nagorno-Karabakh war, refuting long-denied claim
            
            Turkey’s vice president last week stated that its National Intelligence Organization (Milli İstihbarat Teşkilatı, MİT) played an active role in the Nagorno-Karabakh war in 2020, helping to shape the balances in the field.
            
            Vice President Fuat Oktay made a presentation on the annual activities of state institutions operating under the Presidency at parliament’s Planning and Budget Committee on November 26. Stating that MİT is a source of pride for the country, Oktay told deputies that the organization renders great service to Turkey’s interests with the operations it carries out abroad.
            
            “In many regions such as Syria, Libya, Upper Karabakh and most recently Afghanistan, the organization has carried out important work that protects our national interests and shapes the balances in the field in favor of our country, in line with our state policy,” he said. “We have not only carried out the most successful operations in our history against terrorist organizations at our borders and just beyond but have also achieved many successes, from ending the 30-year occupation of Karabakh to the struggle for legitimacy in Libya against the putschists. We are progressing and demonstrating our concrete achievements one by one.”
            
            It is no secret that Turkey supported its ally Azerbaijan militarily, but no official statement has ever been made regarding the involvement of Turkish intelligence in the war. On the contrary, it was persistently denied that MİT took any initiatives regarding the war zone, the biggest reason being an accusation that MİT transferred jihadist fighters under its control in Syria to Nagorno-Karabakh.
            
            Head of the Russian Foreign Intelligence Service Sergey Naryshkin had previously mentioned the Turkish intelligence agency in Nagorno-Karabakh, saying, “We know the work of Turkish intelligence, and we see certain elements of its work,” on November 6, 2020, during a TV interview, as reported by the Tass news agency.
            
            He also claimed that Moscow had obtained confirmed intelligence about the participation of Syrian mercenaries on the battlefield, referring implicitly to the accusation about MİT.
            
            “We have precise information about the presence of terrorists in the combat zone in the Karabakh region, from the Middle East, and from Syria primarily,” Naryshkin said.

            --Headgo (обс.) 12:07, 17 августа 2023 (UTC) Headgo (обс.) 12:07, 17 августа 2023 (UTC)
            • ВП:ПОКРУГУ. На это я вам уже отвечал, что "played an active role" вовсе не означает участие в войне. А вот подпись главы страны под заявлением, где его страна называется одной из сторон, напрямую это означает. Данный источник не подтверждает участие ВС Турции в войне. Interfase (обс.) 12:19, 17 августа 2023 (UTC)
  • Эта фраза может пониматься как «в определенный период армяне имели преимущество, и до последнего дня в Шуши были армянские силы»: то есть как утверждение, что армия НКР и армия Армении совместно воевали во Второй карабахской войне и что до указанного времени их совместные силы были в Шуше (а не азербайджанские), при этом какие именно воинские формирования там были, только принадлежавшие к армии НКР или также принадлежавшие к армии Армении, не уточняющий. Хорошо бы найти источник, рассматривающий вопрос участвовавших формирований, а не говорящий общие слова. Викизавр (обс.) 12:34, 17 августа 2023 (UTC)
    • @Wikisaurus:. Я добавил ссылки на источники, которые подтверждают, что обороной города руководил военнослужащий ВС Армении Аргишти Кярамян. Посмотрите, пожалуйста. Interfase (обс.) 13:13, 17 августа 2023 (UTC)
      • Да, спасибо, теперь всё хорошо. Викизавр (обс.) 13:28, 17 августа 2023 (UTC)
        • @Wikisaurus, Spencer, Ghoorhoo, 2021: "Early morning reports surfaced that Argishti Kyaramyan, the former head of the Armenian National Security Service who had been appointed the military commander responsible for organizing of the defense of Shusha, had left the city". Во время войны премьер-министр призывал формировать добровольческие отряды в поддержку армян НКР, этот бывший чиновник, мог быть назначен командиром обороны во время войны на добровольческих началах, т.к. у него был опыт. Это еще ни о чём не говорит. Поэтому перенес сноску на утверждение, что он участвовал лично, а не как страна Армения. Второй источник проверю, как только выкрою время. --Headgo (обс.) 16:24, 17 августа 2023 (UTC)
        • @Wikisaurus Во втором источнике (Antal, 2022) тоже неточность: описываются события 6 ноября, а Карамян был уже не при делах в октябре, поэтому аналогично переставил сноску на самого Карамяна как полевого командира / индивида. --Headgo (обс.) 16:38, 17 августа 2023 (UTC)
          • Даже если Карамян не был во время битвы за Шушу главой СНБ Армении, он все равно оставался военнослужащим ВС Армении. Его только сняли с поста главы СНБ, но не увольняли в запас и не отправляли в отставку. Так что он возглавлял оборону Шуши именно как военнослужащий ВС Армении, которым он продолжал оставаться. И под "senior Armenian leaders" тут следует понимать именно высокопоставленных лидеров Армении, включая Карамяна. Interfase (обс.) 19:07, 17 августа 2023 (UTC)
            • "он все равно оставался военнослужащим ВС Армении" - Коллега, откуда такая инсайдерская информация, СНБ - это не военные, это исполнительны орган, вроде любого министерства. --Headgo (обс.) 19:46, 17 августа 2023 (UTC)
              • Нет, СНБ это военные. И пока нигде не сказано, что 8 октября Карамян был уволен в запас или подал в отставку и был сам по себе он будет считаться военнослужащим Армении. АИ его квалифицируют на тот момент как одного из высокопоставленных лидеров Армении и этим все сказано. Interfase (обс.) 03:22, 18 августа 2023 (UTC)