Обсуждение:Бой за Гродно (1939)

2 неясных момента

1. штурмовая рота запасного центра 29-й пехотной дивизии

Что это такое – запасной центр?

2. Мосты через Неман были разобраны. Нескольким танкам удалось по мосту прорваться на северный берег в центр города

Если мосты были разобраны, то по какому мосту прошли танки? // wilder 10:52, 10 апреля 2010 (UTC)

1. Раз. 2. Два, раз. Путаница в источниках? --Illythr (Толк?) 11:55, 10 апреля 2010 (UTC)

POV

Где ест этот POV? Как советские войска могли освободить польскую землю в агрессивной войне? Исправил на : заняли - этот неутрально. Bocianski 14:51, 20 сентября 2006 (UTC)

Это польская точка зрения, с советской точки зрения было именно освобождение - ещё со времён войны в 19-21 годов. Именно такая формулировка доминирует в советской и белорусской историографии до сих пор.

Я думал, что цоветского союза уже нет и советской историографии тоже нет. Это не Большая Советская Энцыклопедия, а Википедия. Будем писать право, не пропагандово, факты. Bocianski 06:23, 21 сентября 2006 (UTC)

Вы удивитесь, но на постсоветском пространстве советская историогарфия доминирует до сих пор. Несмотря на некоторые искажения, её преподают в школах. Кампания 1939 года, к примеру, в средней школе описывалась и описывается как возвращение БССР исконно белорусских земель утраченых в результате поражения в войне 19-21 гг. --Boleslav1 06:53, 21 сентября 2006 (UTC)

Ой, мамо. А это подручник для средней школы? А в етих книжках хотя написано, что этое возращение было можна сделать только по договоре с хитлеровцами в Москве? Пойдём на вершины, опишем неутрально. Bocianski 07:23, 21 сентября 2006 (UTC)

Да как угодно - с гитлеровцами, без гитлеровцев. Как видите, ради раздела помещчьей Польши Сталин пошёл даже на договор с фашистами. Если бы вы были русским, вы бы однозначно были за раздел Польши, если бы я был поляком, я бы ненавидел подлых "русеков". Кстати, если хотите, пишите, пожалуйста, по-польски. Так нам будет проще друг друга понять. --Boleslav1 14:22, 21 сентября 2006 (UTC)

Нет, спасиобо. Это русская енциклопедия. По-польский я могу писать на польской. Я бы хотел дружбы и жыжни в мире, один с другим, не войны и роздела. Bocianski 15:04, 21 сентября 2006 (UTC)

Да и насчёт польской земли советую промолчать. Живее будем.

Я правды не бояюсь. Bocianski 06:23, 21 сентября 2006 (UTC)

Правда - ваша, правда - наша. Гродненщина - исконно белорусская земля, которую потом захватили поляки и литовцы. --Boleslav1 06:53, 21 сентября 2006 (UTC)

И почему именно "оборона"? Обороной можно назвать оборону Москвы в 41, оборону Ленинграда.

А чему оборона 1939? Как жил, не слышал о обороне в 1941. Да, слышал, что советские восйка прибегалы как моглы, а Сталин несколько дней не доверял, что товарищ Адолф однако не любит его. Напииште, пожалуйста, о оборне Гродно в 1941. Очень интересуюсь, прочитаю. Bocianski 06:23, 21 сентября 2006 (UTC)

Съездите в Гродно, посмотрите на памятники пограничникам (в Пышках, к примеру). Оборона была действительно более кровавой, нежели жалкие потуги шляхетских жандармов и уланов что-то предпринять в 39-ом. --Boleslav1 06:53, 21 сентября 2006 (UTC)

Если так, напиште, раз-два. Не слышал. И не только я. Гродно - хотелбы поехать. Минск знаю хорошо. Bocianski 07:13, 21 сентября 2006 (UTC)

Напишу обязательно, только сейчас меня японская тематика больше интересует. --Boleslav1 14:22, 21 сентября 2006 (UTC)

Предлагаю расширить тему статьи, назвав её Присоединение Гродно к БССР, описав события как предшествующие "обороне", так и то, что последовало после взятия города. Вообще избежав при этом слов "захватил", "занял", "освободил" и "оборона", как нарушающие принцип NPOV.

Присоединение это может быть до желания, или игры. Факты: агрессия против другей стране, нарушение договора о неагрессии, колаборация с немцами, война, оборона. Што здесь неправо и ненеясне? Была битва, оборона и так это называется. Если не в вкус, можна переменовать на: Битва о Гродно, може Битва о Гродно (1939), как другая была, не знаю. "После" можна и нада описать, прчитаю о репресиях. Напиште, пожалуйста, статю Гродно в г. 1939-1941, или Гродно советское, Окупация Гродно советами. Почему мешать битву ц окупацию? Штобы правду укрывать? Битва - одно, окупация - второе. Не панимаю, как не можна панимать тего. Bocianski 06:31, 21 сентября 2006 (UTC)

Оборона Польши в 1939 была фарсом. Шляхту раздавили с обеих сторон - битвы ни вообще, ни под Гродно не было. Что касается этимологии, то "присоединение" в русском языке здесь вполне уместно и, главное, нейтрально. Национализмом страдают не только поляки, но и русские - если здесь будет написано про битву, захвата и т.д., больше вероятности, что начнётся война правок. Считаю, что "присоединение" является компромисным названием. --Boleslav1 06:53, 21 сентября 2006 (UTC)

Но как фарсом? А какая имела быть? 650 000 солдатов и 5 000 танков на 25 баталионов? Другие польские войска сражались ц немцами, забыливы? А о битвах под Сзацкем, Вытычнем, Яблониой, Коцкем нет в русских книгах, авторы не знают или стыд у них. Што вы маете до шляхты? И не только шляхта билась, но и штатские - доброволце, скауты. Нет. Почему так надо быть? Оборона Гродно в 1939 - и каждый знает, кто атаковал, кто бронился. Но если неясно, можно переменовать на Польская Оборона Гродно или Вальки о Гродно в 1939 - от, это неутрално. Bocianski 07:13, 21 сентября 2006 (UTC)

Второй вариант, кстати, неплох, только не walka, разумеется, такого слова в русском языке нет, а бой :-) Бой за Гродно (1939)? Переименовываем?

Да, можеть быть. Bocianski 15:15, 21 сентября 2006 (UTC)

Кроме того, пожалуйста, найдите в использованных Вами книгах точные источники информации про "живые щиты" и задавленных. Это наиболее спорные моменты, которые, скорее всего, являются пропагандой или домыслами.

Это был перевод из польской статии. Не читал этих книг, а факты с танками в хороших школах малые ребята знают, не сенсация. Но могу спросить автора о стороны из книг, штобы дописать Вы тоже можете - если ест книга, где написано, што это история ц танками неправо, напиште. Я думаю, что об этом не все знают и это не значить што это неправда. Bocianski 06:31, 21 сентября 2006 (UTC)

Это в Польше знают. Уверен, что документальных и фотографических подтверждений этому нет. То, что о зверствах большевиков могли кричать бегущие на Запад помещики столь же не объективно, как и заверения советской стороны о том, что их встречали в Западной Белоруссии без сопротивления, с цветами. --Boleslav1 06:53, 21 сентября 2006 (UTC)

Были, видел фоты. Пропаганда, ренегаты. Bocianski 07:13, 21 сентября 2006 (UTC)

Отлично, если фотографии под свободной лицензией - тащите их сюда. Boleslav1 14:22, 21 сентября 2006 (UTC)

Нет, только в книжках и ТВ. А, чтобы хорошо поняли - видел женьщинии с цветами, не танки на людях. Думаю, что это нормально - русские все апараты забиали, а сами не хотели фоток делать. Красивые фотки - http://www.ww2.pl (на ру тоже, прочитайте лиценции може до ру можна взять - до польской нет)-- Bocianski 15:15, 21 сентября 2006 (UTC)

Если книги Гржелака и Семиньского являются первоисточниками этой информации (т.е. ссылок не дают), эти сведения нужно будет удалить из статьи.

Да, конешно, это енцыклопедия, пишем только правду. Но могу поискать по другим книгам, нада ждать. Bocianski 06:33, 21 сентября 2006 (UTC)

Пожалуйста, поищите. --Boleslav1 06:53, 21 сентября 2006 (UTC)

Я удивляюсь, почему на волне русофобии и антисоветизма они не написали, что одну половину жителей Гродно кровавые большевики уничтожили, а другую отправили в ГУЛАГ. --Boleslav1 15:29, 20 сентября 2006 (UTC)

Примо: СТОП, без стереотыпов, пожалуйста. Читаливы? Нет - это не пиште как пропагандист, што они русофобы. Честности! Я тоже не читал, то обороны не будет. Но домыслов не пиште, как уже сами писали. несколько из этой книжки можно найти в Интернете. Читал о перевроте комунистичным в Гродно - как еврейцы стрелали до штатских люди из окен. Эта была релация очевидцов. И - секундо, книжка науковая эта книжка, так написали, доверяю. У вас ест лутшая - покажте, напишем и мы лутшой статю. Што репресие, отправения былы, не можно отрицать. Какие - это уже проблем. Если в вашей книжке, написано, сколько - напиште об этов в статии Окупация Гродно, или как там. Я напишу што ест в польских книгах и эти две релацие, недалеко себе будет хорошими для читающих. что одну половину... - Откуда бы то ни было, людей до Катыни, Харкова, Медное, Лубянки, Куропатов, Быковни, Вилейки и цалего ГУЛАГА не бракло. Bocianski 06:43, 21 сентября 2006 (UTC)

Поймите, свидетельство очевидцев далеко не всегда бывает объективным. Разумеется, когда шляхту гнали из Белоруссии и отбирали у них собственность - они рассказывали остальным и о евреях, стреляющих из окон, и о "живых щитах". Кроме того, я думаю, Вы знаете, что в последнее время в России не собираются каяться за Катынь, и большинство у нас считает, что поляков перебили таки фашисты в 41-42, а не русские в 40-41. И в школьных учебниках, кстати, у нас об этом не пишут, потому что Польша - такая мелкая и незначительная страна, что и писать о ней, вроде бы, и смысла нет.--Boleslav1 14:22, 21 сентября 2006 (UTC)

Да, маленькая. Но людей только 4 раза менее. Не в том. В том, што о быстрой кампании можна пистать, не маленькая тема. Но когда нада написать, как на пример один поляк 6 танков одной пушкой уничтожил в сражению и как панцерные корпусы не моглы два дни взять города, где былы только два баталионы инфантерии, уланы и скуаты - неугодно. Бидите манипулацию? Думаю так: солдат сражался, погинул - для него и его семии это уже интересная тема. Ребята сражались с солдатами - трагедия так большая - и нада написать об этом. Несмотря на это, што только 50 солдатов погинуло, это важные. Почитайте например о вишке в Катовице. Милтарно - нуль, 15 солдатов погинуло. Но филозофично - ребята сражались за землю, за родину, за хонор. И здесь ест могущество. Bocianski 15:16, 21 сентября 2006 (UTC)

Убрал выражение "карательные отряды поляков", наивно-пропагандистское: "карательным" называют отряд, специально направленный с целью подавления восстания, в данном случае очевидно действовал местный гарнизон и местные же полицейские силы.Сфрандзи 04:00, 16 ноября 2006 (UTC)

Также наивно утверждение, что мятежники овободили из тюрем "политзаключенных", как будто они сверялись со списками: ага, ты за политику сидишь - свободен, а ты урка - сиди дальше. Урок в большинстве должны были и выпустить, и их же небось и вооружили, как социально близких товарищей - жертв режима. Сфрандзи 04:02, 16 ноября 2006 (UTC)

Особо к сведению Boleslav1. Что касается до "обороны Гродно в 1941 году", то если брать самих гродненцев, то они 22 июня если "обороняли" город, то только от бегущей Красной Армии, которой они стреляли в спину - так, должно быть, впечатлила их новая счастливая жизнь в братской семье народов: http://www.soldat.ru/forum/index.html?gb=1&page=5&id=29001&referer_query=gb%3D1%26page%3D5 Сфрандзи 05:07, 16 ноября 2006 (UTC)

С чего вы решили, что город обороняли гродненцы, а не регулярная армия? А за то что стреляли красноармейцам в спину - за это им нацисты спасибо потом высказали. Огромное :)) Водник 15:59, 23 декабря 2006 (UTC)

В 39 году гродненцы несомненно участвовали в обороне, в статье сказано: "скату и добровльцы". В 40-е годы гродненцы, как и большинство жителей бывших польских территорий и Прибалтики, оказались меж двух огней и размуеется готовы были стрелять в наличного угнетателя, надеясь, что со сменой власти станет лучше.Сфрандзи 19:26, 27 декабря 2006 (UTC)

Польские скауты и польские добровольцы, возможно, Боцянский не привёл полного текста книги, на которой он основывается, неизвестно сколько их было, очевидно, горстка. Гродненщина - областьс наибольшим процентом польского населения в Белоруссии. В вашей ссылке так и написано - далеко не везде в области считали поход освободительным. Значит, в основном, он все же поддерживался. А, если бы не поддерживали, то в последующем не началась бы такая ожесточенная партизанская война, под руководством коммунистов, а не АК. Народное движение на Западе Белоруссии еще с польского времени было более социальным (и прокоммунистическим), чем национальным. Водник 09:08, 28 декабря 2006 (UTC)

А что, по-вашему поляки - не гродненцы? И почему вы думаете, что их была "горстка", польское население Гродно было весьма значительным. Какая часть населения поддерживала советское вторжение, какая часть была против, какая относилась индифферентно - это предмет особого исследования, да теперь и не установить в точности. Партизанское движение в Белоруссии развивалось не в городской среде, было вызвано особыми причинами и к вопросу об обороне Гродно отношения не имеет.Сфрандзи 20:27, 28 декабря 2006 (UTC)

А почему вы подменяете понятия? Горста гражданских (взрослых и скаутов-националистов, причем численность их неизвестна) в составе польских вооруженных отрядов (а не горстка поляков в населении). Имеет отношение то, что гродненщина - не польская земля, население в основном поддержало коммунистов (коммунистические подпольщики тоже были гродненцами), и во время ВОВ в городах действовало коммунистическое подполье. Водник 13:46, 29 декабря 2006 (UTC)

Почему вы думаете, что "горстка", относительная численность нам с вами неизвестна. Почему вы думаете, что Гродно - "не польская земля", поляков там было немало, стало быть в значительной мере польская. Почему вы думаете, что население поддерживало коммунистов, из того что там существовали коммунисты вовсе не значит, что они пользовались всеобщей поддержкой, большей, чем например АК. Думаю гораздо меньшей, потому что все поляки должны были поддерживать АК, но далеко не факт, что все белорусы поддерживали коммунистов. Кстати рассуждения о том, что Белоруссия -такой патриотический край, что там все поголовно были в партизанах, смешны: полицаев в Белоруссии было не меньше, чем партизан. Сфрандзи 10:34, 30 декабря 2006 (UTC)

Странно, что вы не знаете. Если сравнить Западную Украину и Западную Белоруссию, то видно, что в ЗУ антипольское движение развивалось как националистическое движение (в основном), а на ЗБ (а также частично и на переходной территории - на Волыни) - как социальное движение, в основном крестьянства - за землю, и в основном - под руководством коммунистов. Я же сам подкинул вам аргумент, что Гродненщина самая "польска" (по общей доле) земля в Белоруссии. Относительно численности - достаточно посмотреть долю католиков и будет ясно сколько поляков (туда, кстати, попадут еще и белорусоязычные католики, которые из-за конфессиональной принадлежности получили в начале 20 века и польскую идентичность). И белоруссия - действительно патриотичный (один из наиболее) край, часть полиции (шуцманов) даже специально завозили - с Украины точно, может быть и из других мест (например, Литвы). транно, что вы этого стараетесь не замечать. Водник 10:50, 30 декабря 2006 (UTC)

Это белорусские казенные легенды: сильного националистического движения в Белоруссии действительно не было, но о каком движении "за землю" может идти речь ввиду коллективизации - не совсем понятно; ввиду той же коллективизации белорусы в большим количестве и довольно охотно шли в полицаи, так что иной раз выходило так: полсела в полицаях, полсела в партизанах. Немцы возбудили против себя население поборами и зверствами, главным образом антипартизанскими акциями. В Гродно в 1891 году католикии составляли 40% христианского населения, при Польше видимо процент увеличился за счет чиновников, военных и т.д. Т.е. почти половину нееврейского населения города составляли - поляки. Сфрандзи 13:59, 30 декабря 2006 (UTC)

Любопытная рецензия на могонрафию о белорусском коллаборационизме. Между прочим отмечается, что в первые месяцы оккупации в добровольцах в полицию в Белоруссии не было недостатка и что одним из сильных мотивов полицаев именно в Западной Белоруссии была обида на Советскую власть[1]

Soviet crimes

http://www.ipn.gov.pl/portal/en/19/185/Investigation_concerning_the_murder_of__approximately_300_civil_and_military_inh.html Xx236 11:52, 15 мая 2012 (UTC)

Józef Olszyna-Wilczyński

Józef Olszyna-Wilczyński was murdered near Сопоцкин, he didn't participate in Grodno fights. Xx236 08:12, 29 ноября 2012 (UTC)

"300 польских пленных были расстреляны победителями на месте" и "Польские потери включают в себя более 300 мирных жителей, расстрелянных советскими солдатами". Товарищи поляки(авторы сих опусов), вы уж определитесь кого расстреляли, а то выглядит как-то нелепо