Обсуждение:Бомбардировка Герники

А можно уточнить, что именно за 3 военные "фабрики" находились в этом кхм, "городе" с населением в 3 тыс. человек - их названия, номенклатуру и объёмы выпуска и т.п.? Сараи, в которых готовили коктейли Молотова и "авиабомбы" из консервных банок и черного пороха? Насчет пожара - ну да, в японских и немецких городах большая часть людей и построек тоже погибала вследствие пожара (огненного шторма) - тоже видимо в результате "неадекватных действий пожарных", а зажигательные и фугасные бомбы как-то и не при чем. Что за бред... 89.20.13.27 09:50, 28 июня 2018 (UTC)

Цитата: "Вследствие бомбардировки возник пожар, который уничтожил большую часть города из-за запоздалого прибытия и неадекватных действий пожарных из Бильбао. Именно пожар, а не непосредственно авианалёт явились причиной катастрофических разрушений (не менее 75% построек)".

Че за бред: именно пожар, вызванный авианалетом, был причиной разрушений, а не сам налет! Автор так сильно хочет подчеркнуть тенденциозность сведений о событиях... Может быть и блокада Ленинграда была истинной причиной творившегося в городе кошмара, а не сама война? 80.70.236.54

Я думаю, автор прав, так как причиной разрушений действительно был пожар, но цель авианалета - деморализовать население, а не разрушить город, так что автор сделал акцентирование правильно. Другой вопрос как автор может говорить так неясно о количестве пострадавших? В других источниках, например на учебном сайте uk, который вылезает первым в Гугле при вводе Guernica History и Legion "Condor" говорится о 1654 погибших и 889 раненых, про разрушения нет ни слова. Правда эти данные были отменены в подозрении о преувеличении фактов, но думаю будет не лишним указать и их, чтобы люди не делали ошибок, и оформить поточнее. А то какой-нибудь ухарь возьмет да и поставит в своем реферате среднюю цифру от 200 до 2000. И еше, ссылки на английскую и испанскую википедию, а также примечание по поводу различных оценок числа жертв надо кинуть в "примечания" - выбивается из текста. Леванов Виктор 07:06, 3 апреля 2009 (UTC)

Не знаю, как было в Гернике, но если говорить о масштабных бомбардировках других городов (Ковентри, Гамбург, Дрезден, позже - японские города, причём Хиросима не исключение), то в большинстве случаем основная масса разрушений вызывалась именно пожаром. Дело в том, что главное - зажечь сильный пожар в одной точке, а дальше, при отсутствии пожаротушения, этот большой пожар будет быстро распространяться по округе. Когда он достигает определённой степени интенсивности, он становится самоподдерживающимся. Происходит это потому, что он создаёт мощную тягу воздуха и сам обеспечивает приток кислорода. Это называется огненный шторм. Вот он-то и являлся причиной большей части разрушений в разбомбленных городах. Англичане и американцы это знали и при бомбардировках Гамбурга, Дрездена и Токио специально старались вызвать огненный шторм в центре города. План ударов был разработан с тщательным учётом направления ветра, влажности воздуха и т.д., учитывалось и состояние зданий, т.е. количество воспламеняющихся материалов. В Хиросиме тоже сплошной пожар стал причиной примерно 60-70% людских потерь. Дело даже не в том, что люди сгорали. Просто выгорал кислород и народ часто задыхался, даже находясь в укрытиях. Lord Mountbatten 13:25, 30 ноября 2009 (UTC)

Вероятно, вместо Ju-52 имелся в виду Ju-87

Поправьте меня, если я не прав. 95.165.218.175 05:21, 2 сентября 2012 (UTC)

Конфликт

Анонимный участник замечает информацию без источников, я потом добавляю их и возвращаю данные, но оказывается, что или источники неавторитетные, или обнаруживается ещё наподтверждённая информация. Чтобы не было войны правок, лучше обсудить всё тут. — KepгeлeH (talk) 20:58, 19 августа 2023 (UTC)

• Добрый день, а расскажите, пожалуйста, по какой логике вы добавляете источники? Почему некоторые источники больше похожи на блог и частное мнение без опоры на какие либо факты? Другие источники на которые вы ссылаетесь просто написаны копирайтерами! И первые и вторые без опоры на какой-либо научный текст или данные архивов. В третьих источниках нет даже и близко той информации на которую якобы ссылается автор (просто рандомный материал по теме). Почему весь текст сквозит «чьим-то ценным мнением и оправданием нацистского преступления»? Откуда взяла оценка жертв? Опять у копирайтеров? Во всех известных мне архивах, даже советских, указана другая информация. 2A04:4A43:548F:EF49:E1E0:E1C:C9DD:E78A 12:59, 22 августа 2023 (UTC)
  • Я старался добавлять авторитетные источники, если подобрал неверно, то ошибся, но давайте разбираться.
  • Первый источник — "Дилетант". В Википедии даже есть статья Дилетант (журнал), которая гласит нам о том, что это — исторический журнал и "В «Дилетанте» печатаются авторы с учёными степенями исторических наук, известные российские журналисты и медиаперсоны", что даёт возможность судить о его авторитетности. Ссылка на онлайн версию указана та же, на которую я и ссылался, поэтому считаю, что информация подтвеждена. В разделе критики говорится только о разграблении бюджета, но отнюдь не о лжи, поэтому источник авторитетен. Кстати, в авторитетных новостных источниках и исторических журналах для упрощения чтения всё время не упоминают источники, но и не придумывают из головы информацию, поэтому это не личное мнение или копирайтинг. Про солдатов-республиканцев упоминается в разделе "налёт на город" в первых абзацах.
  • Далее — "Регнум". Источник, конечно, так себе, но это — одно из ведущих в России новостное агенство. По Украине его использовать невозможно, но сомневаюсь, что он будет врать про Испанию. Тут относительно статьи прямо говорится: "Гернике, объективно говоря, сильно не повезло. Во-первых, на ее территории находился завод по производству боеприпасов — одного этого фактора было достаточно, чтобы подписать городку в военных условиях смертный приговор. Во-вторых, здесь размещались три батальона республиканцев (около 400 человек). В-третьих, и это, пожалуй, самое главное, — Герника оказалась на пересечении важных стратегических дорог, которые по законам войны следует разрушить прежде всего, чтобы лишить противника возможности перебрасывать войска, поставлять оружие и т.д". Информация упоминается и тут.
  • Теперь про источник LIGA.net. В Википедии он тоже упоминается. Смотрим в разделе "Оцінки" в разделе "Рейтинги" и убеждаемся в авторитетности. Там говорится: "В результате бомбардировки начался пожар, который и стал причиной катастрофических разрушений: огонь уничтожил три четверти города". Тут тоже решено.
  • Остальные три источника, возможно, и не авторитеные, но такие выдал Google (и 1 из них даже авторитетен). Не знаю, в каких "источниках нет даже и близко той информации на которую якобы ссылается автор".
  • Про жертвы подробно написано в источнике номер 9. Если есть информация про бóльшие жертвы или информация ещё, которую Вы упомянули тут или тут — тоже давайте источник. Если "Во всех известных мне архивах, даже советских, указана другая информация" — тоже давайте ссылки на архивы и представляйте в статью их точку зрения. — KepгeлeH (talk) 21:31, 24 августа 2023 (UTC)