Обсуждение:Будапештский меморандум/Архив/2017

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ратификация в преамбуле[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Из статьи:

Мемора́ндум о гара́нтиях безопа́сности в связи́ с присоедине́нием Украи́ны к Догово́ру о нераспростране́нии я́дерного ору́жия (Будапештский меморандум) — межгосударственный документ, гарантирующий соблюдение положений Заключительного акта СБСЕ, Устава ООН и Договора о нераспространении ядерного оружия в отношении Украины как не обладающего ядерным оружием государства-участника Договора[3]. Подписан 5 декабря 1994 года лидерами Украины, США, России и Великобритании. Не был ратифицирован ни одним из подписавших его государств[4][5][6].

SFinX (обс.) 10:58, 13 июня 2017 (UTC)[ответить]
Ссылки 4, 5, 6 не являются достоверным источником информации, а по сему информацию о том, что он не был ратифицирован, необходимо удалить. Или же указать достоверный источник информации.

Кроме того, в 94 году в РФ не существовало закона о ратификации, то есть меморандум вступил в силу сразу после подписания. В самом меморандуме также указано, что он вступает в силу с момента подписания. То есть указывать информацию о ратификации нет смысла, однако не зря российские СМИ активно твердят, что меморандум не ратифицирован, манипулируя сознанием обывателей. hardworker (обс.) 19:06, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]
"А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?" - для российских "источников" от 2014 года и после - можно с уверенностью сказать, что такие интересы есть. Для ссылок с рассмотрением вопроса о ратификации лучше всего бы подошла обзорная научная статья. А тут, в преамбуле, ссылки на какие-то новостные ресурсы, да еще и явно с заангажированных источников. По Тимофею Докторову вроде бы даже решение посредника есть. Artem.No (обс.) 19:27, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]

Какие интересы, например? Какая другая страна "отжимала" под угрозой применения оружия, в том числе и ядерного, у Украины часть территории? Я бы понял еще источник до 2014 года. Но март 2014, российские источники... Artem.No (обс.) 20:29, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]
Я так сходу могу назвать несколько причин, почему другим подписантам меморандума выгоден его статус как действующего международного документа. Я думаю, и вы тоже их назовёте, если подумаете. --aGRa (обс.) 00:21, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]
Ничего соизмеримого с желанием России оправдаться за грубое нарушение пусть даже только задекларированных обязательств как-то в голову не приходит. Да и даже гипотетическое наличие каких-то причин у других никак не отменяет заангажированности российских. Тем более, такого пошиба, как "комсомолка" или Дмитрий Тимофеев. Artem.No (обс.) 03:01, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]
Интерес наказать Россию за «грубое нарушение...» — тоже интерес. --aGRa (обс.) 10:55, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]
Как-то в правилах не зафиксированно, что сомнения в авторитетности других источников добавляет авторитетности обсуждаемым. Проще говоря - интерес России есть, виден невооруженным взлядом. Это сразу ставит под сомнение российские источники, особенно - изданные в марте 2014 года. И утверждение о том, что где-то там кто-то хотел "наказать Россию" никакой авторитетности российским источникам не добавляет. Artem.No (обс.) 13:28, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]
Никакой дискриминации российских источников в тематике посредничества не будет. Поток пропаганды идёт со всех сторон. --aGRa (обс.) 15:07, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]

И если по вопросу о ратификации Россией есть пояснения aGRa, хоть и без АИ, то по (не)ратификации Британией и США вообще источников нет. Для преамбулы - это слишком. Artem.No (обс.) 19:50, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]

  • Если бы ратификация имела место, показать её наличие было бы элементарно просто. Впрочем, для любителей ангажированных источников с другой стороны есть аналогичное заявление здесь: «The Memorandum and the obligations therein are not regarded as binding by its signatories. It is an unratified document, since it does not envisage any ratification procedures». --aGRa (обс.) 20:24, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]
Ну вот, давайте поставим в статью "Документ не ратифицирован, поскольку не предусматривает никаких ратификационных процедур". Нормальная формулировка. Artem.No (обс.) 20:41, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]
Нет. «Не ратифицирован» — это факт. «Поскольку не предусматривает никаких ратификационных процедур» — это мнение автора источника, не обязательно единственное и верное. Мнения в преамбуле не нужны. --aGRa (обс.) 00:21, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]
А зачем тогда в преамбуле спорное мнение о том, что этому документу нужна была ратификация? Artem.No (обс.) 01:54, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]
Его нет в преамбуле. Есть факт отсутствия ратификации. Что этот факт имеет значение — подтверждает упоминание его источниками как пророссийскими, так и антироссийскими. Просто первые упоминают это в контексте того, что меморандум не следует воспринмиать как действующий международный документ, поскольку ни одна из сторон путём ратификации не продемонстрировала готовность реально предоставлять какие-то гарантии территориальной целостности Украины, а вторые, как следует из приведённого выше источника, что стороны этого не собирались на основе данного документа делать изначально. --aGRa (обс.) 10:55, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]
Заявление о том, что документ не был ратифицирован прямо подразумевает, будто-бы документу нужна была ратификация. И, например, полностью игнорирует ту точку зрения, согласно которой документу, представляющему собой, по-сути, декларацию о намерениях, ратификация была не нужна, что, собственно, и зафиксированно в самом меморандуме. Или точку зрения того же Рябцева, что меморандум представляет собой межгосударственный договор. Как бы ВП:НТЗ требует, что бы в тексте были представлены все точки зрения, а не только одна. Ну, и, вопрос ниже - на какие источники вы опираетесь? На Тимофея Докторова, комсомолку с заявлением кандидата экономических наук и на заявления Путина? Потому что без источников это просто заявление не подтверждённое источниками в преамбуле. Пока один источник - предложенный вами [[1]], но Vladimir Socor прямо пишет: "не был ратифицирован поскольку не было предусмотренно ратификационных процедур" - в формулировке, которую я предложил выше. Мы не можем взять только часть его заявления "о нератификации" и игнорировать остальное. Предлагаю собрать источники по "ратификации-нератификации", и на основе них подбирать приемлемую формулировку. Если источников не будет - удалять фрагмент, это преамбула всё-таки. Artem.No (обс.) 13:28, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]
«Заявление о том, что документ не был ратифицирован прямо подразумевает, будто-бы документу нужна была ратификация» — ничего подобного это заявление не подразумевает. Оно подразумевает только то, что ратификации не было. «ратификация была не нужна, что, собственно, и зафиксированно в самом меморандуме» — нет, этого в меморандуме зафиксировано не было, это мнение автора одного из источников. Противоположное мнение, согласно которому ратификация была необходима для того, чтобы данный документ стал юридически обязывающим, в статье представлено. Кстати, отнюдь не с российской стороны. «На Тимофея Докторова, комсомолку с заявлением кандидата экономических наук и на заявления Путина» — указанной совокупности вполне достаточно, чтобы заключить, что для позиции России вопрос наличия или отсутствия ратификации является достаточно важным. Также об отсутствии ратификации пишут Vladimir Socor и Владимир Рябцев. Таким образом, источники из России, Украины и аффилированных с американскими спецслужбами организаций пишут о том, что меморандум не был ратифицирован — расходясь в оценке необходимости данного действия. «Мы не можем взять только часть его заявления "о нератификации" и игнорировать остальное» — мы можем взять факты и отбросить мнения. Как раз для преамбулы из источников уже собраны факты, а мнения можно добавить в соответствующий раздел. --aGRa (обс.) 15:07, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]
"ничего подобного это заявление не подразумевает" - а если, например, ратификация была не нужна, тогда зачем писать, что ёё не было? Получается, мы просто отбрасываем одну из точек зрения. "нет, этого в меморандуме зафиксировано не было" - о ратификации в меморандуме ни слова. Зато есть "вступает в действие с момента подписания". О чём, кстати, в преамбуле не упомянуто. Зато есть "Противоположное мнение, согласно которому ратификация была необходима". "указанной совокупности вполне достаточно, чтобы заключить, что для позиции России" - если мы будем позицию России сверять по таблоидам, желтой прессе или непонятным сайтам, то, боюсь, у нас позиция России будет достаточно искривлённой. "источники из России, Украины и аффилированных с американскими спецслужбами" - сомнительные источники, причём одни пишут "не был предусмотрен механизм ратификации", другие - "это было политическое заявление". Мне тоже, например, сложновато понять, какая ратификация должна быть у заявления о намерениях. Политического заявления о намерениях. Да, украинские источники, вроде Горбулина, сообщали, что гарантии для Украины нужно было закрепить другим документом, с чётко зафиксированными юридическими обязательствами, который действительно требовал бы ратификации. Но статья не о гарантиях для Украины, а о документе, их декларировавшем. "мы можем взять факты и отбросить мнения" - извините, категорически не согласен - что-то брать, а что-то - не брать. Это называется - выборочное цитирование. Но это, собственно, и не важно. Предлагаю, ближе к тексту - комсомолка - не АИ, значит ссылку на неё я могу убрать? Вторая ссылка - сломана, то есть, нужно ставить шаблон "Нет АИ?" (хотя такая практика в преамбуле и не поощряется, насколько я знаю)? Artem.No (обс.) 02:40, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]
Первая ссылка — Комсомолка, но ссылается на Владислава Белова, являющегося обладающим всеми необходимыми регалиями экспертом в сфере международных отношений. Убирать не вижу оснований. Вторая ссылка есть в архиве, могли бы и сами посмотреть. Там цитата Путина — вполне сойдёт за официальную позицию руководства РФ. Но если хотите, на позицию «меморандум не ратифицирован, поэтому не обязателен к исполнению» я вам ссылок на научные публикации накидаю: например. А вот мнение одного из участвовавших в подготовке меморандума со стороны США: он пишет о политическом характере меморандума и о ратификации, которая потребовалась, если бы его планировалось обеспечить какими-то реальными гарантиями. С другой стороны, есть куча источников (в основном украинских), которые обосновывают статус меморандума как юридически обязывающего стороны международного документа (например). Вся эта совокупность источников показывает, что отсутствие ратификации документа выступает важной его характеристикой, хотя имеются расхождения по поводу оценки данного обстоятельства. Соответственно, из совокупности источников мы выбираем то, что является для них для всех общим, а разногласия описываем дальше по тексту статьи. На этом я дискуссию по данному вопросу считаю закрытой, считайте это решением посредника по тексту статьи. --aGRa (обс.) 08:28, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]
"он пишет о политическом характере меморандума и о ратификации, которая потребовалась, если..." - то есть, документу политического характера, которым является меморандум, ратификация не требовалась - об этом и пишут американцы. Об этом писал и предоставленный вами выше Vladimir Socor [[2]] (только у него - "Меморандум и обязательства по нему не являются обязательным... не предусматривает ратификационных процедур"), об этом - заявляет Рябцев ("Сейчас Будапештский меморандум классифицируют как документ, выражающий политические обязательства сторон."). То есть - о ратификации говорится только в гипотетических ситуациях (...если бы...) или когда речь идёт об разработке механизмов реализации политических обязательств, взятых на себя странами по Будапештскому меморандуму. Эта же позиция - была у Горбулина и Литвиненко в 2009 году - там предлагалось разработать документ на замену Будапештскому меморандуму и его ратифицировать (его, а не меморандум). В то же время некоторые эксперты рассматривают исключительно "отсутствие ратификации" и через него ставят под сомнение статус документа (Белов - "Будапештский меморандум до сих пор не ратифицирован... можно считать юридически ничтожным", [3] - "затруднительно нарушить положения документа, который даже не был ратифицирован, а значит, не является международным договором, имеющим обязательную силу". Контекст применения одного и того же слова "ратификация" в обоих случая слишком сильно различается, что бы его можно было бы вот так "объеденить". Кстати, а какая же из версий присутствует в преамбуле, да и в тексте документа, сейчас? "Не был ратифицирован", и ссылка на Белова - однозначно указывает на "вторую версию". А где первая версия? А нет ёё. Ни в преамбуле, ни в тексте, надо же. Собственно, в рамках продвижения к компромису, предлагаю: добавить в текст статьи, да и преамбулу мнения о политическом характере самого документа, так и гарантий, с обязательным указанием отсутствия механизмов практической реализации этих гарантий в настоящем тексте документа, и обязательной необходимой ратификации таких механизмов, если бы такие документы были разработаны, как это и проходит по источникам. П.С. Обсуждение, уважаемый aGRa, завершается только после нахождения компромиса, и никак не раньше. Поскольку вы являлись, и являетесь, активным учасником, да и стороной, дискуссии - никаких посреднических функций здесь вы выполнять не можете, да я и не помню, что бы давал согласие на обращение к посредникам - я думаю, мы сможем найти компромис и без этого. Artem.No (обс.) 15:35, 17 августа 2017 (UTC)[ответить]
"Согласно тексту документа, он вступал в силу с момента его подписания" - добавить в преамбулу перед "ратификацией". Artem.No (обс.) 05:44, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]
Нет слов «вступает в силу» в тексте документа. В таком вопросе может быть важен каждый смысловой нюанс использованных формулировок. --aGRa (обс.) 08:28, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]
Простите, я смотрел английский текст [[4]], и там прямым текстом: "This Memorandum shall enter into force on the date of its signing". Вы правы, в таком вопросе может быть важен каждый смысловой ньюанс в использовании формулировок, именно поэтому нельзя допустить, что бы особенности перевода Меморандума в русском варианте привели к потере некоторых ньансов. Поэтому, если не будет других возражений, я добавлю упоминание о вступлении в силу с момента подписания в формате: "Подписан 5 декабря 1994 года лидерами Украины, США, России и Великобритании, вступил в силу с момента пописания." со ссылкой на, собственно, сам текст меморандума. Тем более, что этот факт в статье не упоминается вообще, только в карточке. Artem.No (обс.) 08:50, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]
Есть русский текст, там записано так: "настоящий Меморандум будет применимым с момента подписания". Поскольку русский текст официален ("подписано в четырех экземплярах, имеющих одинаковую силу на английском, русском и украинском языках"), постольку можно ориентироваться на него. С уважением, --Seryo93 (о.) 11:35, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]
Предложите свою формулировку на основе русского варианта, и мы добавим в текст именно ваш вариант - не имею ничего против. Я выбрал английский, потому что "вступает в силу" звучит всё же понятней, чем "применим с момента подписания". Означают они одно и то же, потому что "подписано в четырех экземплярах, имеющих одинаковую силу". Artem.No (обс.) 12:02, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]
Возражения, конечно, будут: ориссы по первоисточникам в этой статье не нужны совершенно. Ищите вторичные АИ, на основе самого текста документа любые дополнения, в отношении которых возможно неоднозначное толкование, вноситься не могут. --aGRa (обс.) 12:23, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]
А там нет никаких "неоднозначных толкований". Учитывая статус подписантов - это 3 из 5 постоянных членов Совета безопастности ООН (остальные 2 - предоставили аналогичные гарантии), а так же тот факт, что гарантии по Будапештскому меморандуму неоднократно подтвеждали страны-подписанты, включая Россию (причём Россию - уже после т.н. "Крымского кризиса", почитайте [тут] - официальное заявление МИД РФ, то есть, на официальном уровне Россия считает этот документ действующим), документ зарегистрирован в ООН, и на него спокойно ссылается Генсек ООН - никаких "неоднозначных толкований" там нет и быть не может. По крайней мере - не на основе утверждений "экспертов от комсомолки". Если вам не нравится формулировка - она обсуждаема, напишите, как в российском варианте: "документ является действующим с момента подписания". Или предложите свой вариант. Artem.No (обс.) 12:59, 17 августа 2017 (UTC)[ответить]
Даже имея юридическое образование, но не будучи специалистом-международником, я не берусь судить, что конкретно в данном случае означает слово «действующим», относится ли оно ко всему документу или нет и так далее. И я вижу, что специалисты в публикациях различного характера спорят по поводу статуса меморандума. Зато вам всё очевидно. Ну так здесь всё просто — предъявите докторскую степень приличного университета в сфере международных отношений, опубликуйте своё мнение во внешнем источнике — и мы к вашему мнению обязательно прислушаемся. Но наравне с другими. --aGRa (обс.) 13:11, 17 августа 2017 (UTC)[ответить]
Просто текущие источники, на основе которых и был сформулирован тезис, не годятся даже для основного текста статьи - Тимофеев, сломанная ссылка на rus.newsru.ua, я так понимаю - на заявление Путина, и комсомолка, по поводу которой есть ваш же комментарий

АиФ, что российский, что украинский, АИ не является в принципе, не только в рамках украинского конфликта, как типичный пример «жёлтого» СМИ, наряду с «Московским комсомольцем», «Комсомольской правдой», «СПИД-инфо» и «Экспресс-газетой» и т.п. (см. подробнее: ВП:КОИ#Московский комсомолец). Остальное в отсутствие аргументации о недостаточности общих рекомендаций даже смотреть не буду. --aGRa 09:25, 5 марта 2015 (UTC)

, при этом Белов - кандидат экономических наук, специалист по российско-германским отношениям, какое он имеет отношение к международному праву - неизвестно. Такие источники для преамбулы не подходят абсолютно. Artem.No (обс.) 21:05, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]

Закрыто. --aGRa (обс.) 20:17, 17 августа 2017 (UTC)[ответить]

  • И да, к вопросу «я и не помню, что бы давал согласие на обращение к посредникам» — ВП:УКР является принудительным посредничеством. Ваше согласие не требуется. Дальнейшее продолжение обсуждения без приниципально новых аргументов будет рассматриваться как нарушение ВП:ПОКРУГУ и пресекаться блокировками. --aGRa (обс.) 20:20, 17 августа 2017 (UTC)[ответить]

Текст Будапештского меморандума.[править код]

В меморандуме говорится, что он вступает в действие с момента подписания, а значит не требует инструмента ратификации. Иначе с какой стати Украина, Беларусь и Казахстан вообще стали бы избавляться от ядерного оружия, если б он в силу не вступил. Поэтому статья про меморандум в русской (и только в русской) википедии является не просто страдающей отсутствием нейтральности, а откровенно вводящей в заблуждение и должна быть исправлена. Текст меморандума: http://introvertum.com/budapeshtskiy-memorandum-1994-goda-polnyiy-tekst-na-russkom-yazyike/

  • Украина еще в декларации независимости провозгласила свой безъядерный статус. При подписании Беловежских соглашений еще раз подтвердила отказ от контроля над ядерным оружием в пользу Кремля. В 1992 году под давлением США подписала соглашение о физической передаче зарядов в Россию и уничтожении носителей. В том же году Украина подписывает Лиссабонский протокол и присоединяется к ДНЯО как безъядерная держава. К подписанию Будапештского меморандума все тактические спецбоеприпасы уже давно были переданы России. А стратегическое ЯО Украина стала использовать как предмет торга с США за ништяки, когда объявила что от оружия она, конечно отказывается, но ядерные материалы в них считает своими и свое ЯО будет утилизировать сама. Пришлось Штатам срочно организовать обмен "ядерных материалов" в виде боеголовок на ядерные материалы в виде топлива для АЭС и несколько сот миллионов долларов. В любом случае Украина не могла поддерживать техническую боеготовность боеприпасов и не имела возможности привести их в боевое состояние. Потому идея что Украина хотела и могла оставить себе боеспособное ЯО изрядно притянута за уши. ASDFS (обс.) 19:33, 19 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Теперь. Где здесь написано про безъядерный статус? Уж врите, да не завирайтесь. Дальше. Будапештский меморандум касается также Беларуси и Казахстана. Почему всё сводится только к Украине? Или ждём когда свергнут Лукашенко и Назарбаева, чтобы начать кампанию вранья по отношению к этим странам? И третье, ГЛАВНОЕ, я писал о том, что статья неверна, поскольку утверждает, что Будапештский меморандум не ратифицирован. Ещё раз повторю: он и не должен был быть ратифицирован и не будет, поскольку вступил в силу с момента подписания, и то что там делала Украина с ЯО оружием - это оффтоп.

  • Вы хоть в основных законах разберитесь. Декларация здесь. А вы на текучку рады сослались. Беларуси и Казахстана меморандум касается, вот только они к моменту его подписания уже избавились от ЯО без всяких выкрутасов. Про ратификацию я не копенгаген и потому эту часть вашего послания пусть комментирует кто то другой. ASDFS (обс.) 16:50, 22 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Что касается Белоруссии и Казахстана, то с ними подписывали отдельные меморандумы. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:23, 22 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Каким образом меморандум вообще ратифицируется? Похоже на ВП:ОРИССы, причём - двухсторонний. Для текста подобные заявления допустимы, но не для преамбулы статьи. Artem.No (обс.) 11:20, 23 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Будапештский_меморандум/Архив/2017&oldid=87371540