Обсуждение:Валахия (княжество)

Герб и флаг

В настоящее время в статье присутствуют изображения государственного флага (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Flag_of_Wallachia.svg) и герба (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Coat_of_arms_of_Wallachia.svg). Посмотрим на описания соответствующих файлов на Wikipedia Commons, где они хранятся. Описание файла с флагом:

Flag of Wallachia (cca. 1593 - 1611). This model was composed by Romanian heraldist Dan Cernovodeanu, after two (almost) identical contemporary descriptions of the flag of en:Michael the Brave (1593 - 1601) and en:Radu Şerban (1602 - 1611):

The flag is from white damascus on which is depicted a raven [sic!] with a red double cross and a red star in his berk, standing over a green juniper. (Ciro Spontoni, Historia della Transilvania, Venice, 1638)

The bird is a combination between aquila and raven, as it appears on contemporary seals.

Мой краткий перевод: "Модель составлена по двум почти идентичным описаниям. ... Птица является комбинацией орла и ворона, как она выглядит на современных печатях". Из этого я делаю вывод, что файл являются художественным вымыслом, совмещением описаний флага и печати.

Описание файла с гербом:

Draw after the coat of arms present in Pătrașcu cel Bun seal. Dan Cernovodeanu, Știința și arta heraldică în România, p 215, planșa IV, Fig 6. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/Arms_of_Wallachia_1557.png

Мой краткий перевод: "Нарисовано по мотивам герба, представленного на печати ... [далее ссылка на изображение печати малоизвестного правителя Валахии по имени Патрашку Добрый]". Из этого я снова делаю вывод о том, что это художественная обработка.

Две попытки удалить изображения из статьи были отменены с комментариями "Есть в АИ" и "Зря Вы так. Они есть в АИ". Лобачев Владимир, в каком АИ есть конкретно эти изображения? Я честно не понимаю, на каком основании в статье должны быть именно эти картинки. Почему именно эти, а не любые другие из категорий "Флаги Валахии" и "Гербы Валахии"? Их там много и они все разные... :-)--Volta Mwamba (обс) 10:20, 15 июня 2016 (UTC)

Изображения герба

• 
• 
• 
• 
• 

Этого не достаточно? --Лобачев Владимир (обс) 10:30, 15 июня 2016 (UTC)

Более чем достаточно! Судя по описаниям, первый, третий и пятый взяты из книги (учебника?) по истории, а второй и четвёртый -- из книги по румынской геральдике. Это хоть нормальные источники, которым можно верить. А то, что было, это полёт фантазии какого-то современного художника.--Volta Mwamba (обс) 10:37, 15 июня 2016 (UTC)

Вот ещё хорошее изображение, также есть изображение и описание из книги «Стематография». --Лобачев Владимир (обс) 12:03, 15 июня 2016 (UTC)

Да, отличные. И главное -- настоящие. Лично меня устраивает любое из них.

P.S.: А всё-таки, почему Вы откатывали мои удаления? Только из-за того, что я не заменил удаляемые более подходящими?--Volta Mwamba (обс) 12:32, 15 июня 2016 (UTC)

Вы ведь не заменяли, а удаляли, как яко-бы выдумку современных художников. --Лобачев Владимир (обс) 13:35, 15 июня 2016 (UTC)

Я не понял Ваш ответ. По какой причине вы дважды откатывали мою правку? Указанные файлы фигурируют в каком-то АИ? В каком именно? Вы считаете, что эти файлы являются репродукцией реального герба и реального флага и их следует оставить? Объясните, пожалуйста.--Volta Mwamba (обс) 15:50, 15 июня 2016 (UTC)

«эти файлы являются репродукцией реального герба и реального флага». Да, я так считаю. Хотя рисунки довольно грубые. Но если хотите вставить более точные — возражать не буду. --Лобачев Владимир (обс) 19:52, 15 июня 2016 (UTC)

Чем подкрепляется Ваше убеждение? В каком АИ фигурируют конкретно эти файлы? Что именно "Есть в АИ" и в каком именно АИ? Спрашиваю, т.к. продолжаю считать Ваши отмены/откаты необоснованными.--Volta Mwamba (обс) 03:41, 16 июня 2016 (UTC)

Я правильно понимаю, Вы хотите удалить рисунки флага и герба? Основание: отсутствие их в АИ?. --Лобачев Владимир (обс) 12:19, 16 июня 2016 (UTC)

<Вы хотите удалить рисунки флага и герба?> Да.

<Основание: отсутствие их в АИ?> Нет. В статье нет источников, содержащих информацию о государственной символике (всё, что есть -- это изображение печати одного из правителей). Поэтому невозможно говорить о наличии и отсутствии этих рисунков в АИ. Скорее наоборот, в настоящее время нет АИ на эти рисунки. Вместо этого есть описание файлов, которое говорит, что рисунки отражают информацию, содержащуюся (если верить этим описаниям) в источниках, в искажённом виде. Я, как мог, постарался объяснить это в комментарии к правке.

Лобачев Владимир, теперь Ваша очередь обосновывать Ваши две отмены.--Volta Mwamba (обс) 03:00, 17 июня 2016 (UTC)

Изображений герба достаточно много, в т.ч. приведённых. Какие ещё нужны изображения? Есть иные изображения? Или все приведённые выше изображения фиктивны? Вы согласились, что изображения герба были, а теперь изменили точку зрения? Заменяйте, но не удаляйте. --Лобачев Владимир (обс) 21:31, 27 июня 2016 (UTC)

Пожалуйста, перестаньте отвечать вопросом на вопрос. Вместо этого приведите обоснование двух своих отмен. Укажите правило, которое нарушала моя правка. В отсутствие обоснования, я считаю ваши отмены деструктивными. Если у вас нет обоснования этих отмен, то, пожалуйста, самостоятельно верните мою правку.

<Заменяйте, но не удаляйте.> На каком правиле основано это требование? На мой взгляд, удаление несоответствующих изображений не должно обуславливаться добавлением чего бы то ни было взамен. Удаление и добавление никак не связаны; их вполне можно разнести в разные правки; это могут сделать разные люди. Поэтому я просто удалил и продолжаю считать своё действие правильным.--Volta Mwamba (обс) 02:21, 28 июня 2016 (UTC)

• Заменил рисунок герба. Источник: Enciclopedia României. Comitetul de direcţie: D. Gusti, Constantin Orghidan, Mircea Vulcanescu si Virgiliu Leonte. Imprimeria Naţională. — Bucureşti, 1938-1943 --Лобачев Владимир (обс) 11:58, 28 июня 2016 (UTC)

Валашское княжество - не Цара Ромыняскэ

Появилась информация о том, что Валашское княжество якобы называлось Цара Ромыняска. Указанный источник анонимный (2. Валахия (Валашское княжество) // Шишкин С. П. Описания, хронология, указатели (ГПНТБ СО РАН)), хотя там и утверждается, что это Шишкин и приводится неизвестная ученым всего мира информация: "в начале XIV в. произошло объединение нескольких воеводств в единое государство, именовавшееся Цара Ромыняска ("Румынская страна"). Наименование этого государства Валахией или Валашским княжеством - результат более поздней историографической традиции"..

Автор этого шокирующего утверждения не приводит никаких исторических свидетельств или документов, подтверждающих его заявление, поэтому я считаю, что нужно либо привести веские доказательства, либо убрать эту информацию. Тем более, историкам хорошо ИЗВЕСТНО, что именно сообщается о Валашском княжестве со дня его основания до 1500 г. и после этой даты в местных и иностранных источниках.

Внутренние акты Унгровлахии (Валашского княжества) из первого тома DRH B. Ţara românească (1247-1500) не раскрывают этническое имя ее жителей и ничего не сообщают ни о какой Ţara românească. Ни один из официальных актов до 1500 г., выпущенных канцелярией страны Трансальпинии, ни разу, ни в одной грамоте даже не намекает о каком-нибудь понятии с основой ром - , ни о чем-то «rumînească» или о неких «rumîni». Смотрите сами: http://ru.calameo.com/books/000827433682e93065018

Количество и язык упоминаний об этой стране в DRH B. Ţara românească (1247-1500): Земля Угровлахийская, Угровлашская Земля - 227; Влашская Земля, Власское - 66; Transalpina - 2; Valahia - 1.

Ничего о Валашском княжестве под названием Ţara românească не знают ни молдавские летописи, ни иностранные источники до 1894 г. Oium (обс) 14:43, 17 июля 2016 (UTC)

• Уважаемый коллега Oium, дело в том, что Википедия не занимается поиском истины, для неё важно кратко пересказать то, что написано в АИ, и не более. Поэтому мы вынуждены использовать именно так, как записано в АИ. Если есть иные АИ по самоназванию на официальном языке княжества — давайте приведём и их. --Лобачев Владимир (обс) 22:53, 17 июля 2016 (UTC)

Очень странный АИ, вы не находите? 1) По ссылке анонимный текст, 2) ссылка ведет непонятно куда и точно ли это Шишкин С. П. - там же нет авторства, и кто этот Шишкин С. П.? Я предполагаю, это вымышленная фигураOium (обс) 14:19, 18 июля 2016 (UTC)

<Автор этого шокирующего утверждения не приводит никаких исторических свидетельств или документов, подтверждающих его заявление> Ничего страшного. Раз не привёл он, то приведу я. Приведу самое раннее письменное свидетельство на румынском. В письме Някшу (1521г.) автор называет свою страну "цѣрa румънѣскъ". Этого должно быть достаточно. --Volta Mwamba (обс) 03:33, 18 июля 2016 (UTC)

Письмо Някши нашли только в 1894 г. (я об этом упомянул выше, но вы не заметили; не подделка ли?). Даже если это не подделка, то она датируется только 1521 г. (второй раз Цара Ромыняска в документах когда появляется? Лет через двести-триста, когда её придумали румынские эрудиты?), а до этого с 1330 г. (дата основания Угровлахии) никаких сведений о Цара Ромыняскэ нет, тогда как в ссылке утверждается обратное: "в начале XIV в. произошло объединение нескольких воеводств в единое государство, именовавшееся Цара Ромыняска ("Румынская страна"). Наименование этого государства Валахией или Валашским княжеством - результат более поздней историографической традиции". Кому верить - Шишкину или академическому румынскому изданию? Что скажете? Oium (обс) 14:19, 18 июля 2016 (UTC)

Цара Ромыняскэ не упоминается в официальных документах Валашского княжества до начала XIX века

В официальных документах Валашского (Угровлашского) княжества название Цара Ромыняскэ не используется до начала XIX века. Есть ли возражения?Oium (обс) 08:42, 6 сентября 2016 (UTC)

Это невозможно доказать. Всё, что можно сказать, это примерно следующее: ни в одном из известных (или "сохранившихся", или "доступных исследователям") официальных документов того периода это название не было найдено. Вполне могут быть неизвестные, или несохранившиеся, или неопубликованные документы. Зато это название использовалось в других документах того времени (т.е фактически было в употреблении), а также используется в историографии (т.е. историки так называют средневековое государство). Название "Киевская Русь" тоже не встречается в официальных документах, но активно используется в АИ.--Volta Mwamba (обс) 10:07, 6 сентября 2016 (UTC)

Дополнение: если вы считаете этот момент значимым, то можно добавить в статью примечание, что, дескать, это название использовалось, но официальный статус его не доказан.

Основываться в первую очередь надо на вторичных и третичных источниках, и если там так и пишется, то это название и нужно использовать. А не изучать первичные источники, ибо это будет ориссом и будет убираться.--Лукас (обс) 11:13, 6 сентября 2016 (UTC)

Из БРЭ: "гос­по­дарь Ба­са­раб I объ­е­ди­нил в еди­ное кня­же­ст­во, име­нуе­мое в ис­точ­ни­ках Ру­мын­ская Зем­ля (ara Românească) или Ва­ла­хия". — Ghirla ^-трёп- 09:07, 28 июня 2021 (UTC)

• В БРЭ опечатка — пропущена первая буква названия. Правильно на современном румынском Țara Românească. — Лобачев Владимир (обс.) 11:58, 28 июня 2021 (UTC)
  • Опечатка??? Из БРЭ: "господарь Басараб I объединил в единое княжество, именуемое в источниках Румынская Земля (Ţara Românească) или Валахия". — 109.187.185.85 17:45, 6 августа 2021 (UTC)

Флаг княжества

Флаг Михая Храброго. 1598 г. (современная реконструкция)

Флаг Валахии по условиям Парижского договора 1858 года

Обычно в статьях о странах (государствах) используется последний флаг и герб. Почему же в данной статье последний официальный, признанный мировым сообществом флаг не используется? А используется современная художественная реконструкция флага конца XVI века. До объединения двух Дунайских княжеств в 1861 году у Валахии и Молдавии были свои флаги:

По условиям Парижского договора 1858 года между Францией, Россией, Англией, Пруссией, Сардинией и Османской империей для для Валахии был установлен жёлто-синий, а для Молдавии — красно-синий флаги.

— Из статьи

— Лобачев Владимир (обс.) 19:24, 27 декабря 2020 (UTC)