Обсуждение:Власов, Андрей Андреевич/Архив/2012

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Дата вступления в РККА

Может Андреева и АИ, но сомневаюсь в её компетентности конкретно в этом вопросе. Ибо есть и другое АИ, согласно которому он в РККА только с мая 1920: Коллектив авторов. Великая Отечественная. Командармы. Военный биографический словарь / Под общей ред. М. Г. Вожакина. — М.; Жуковский: Кучково поле, 2005. — С. 35. — ISBN 5-86090-113-5. С уважением, Кржижановский 18:51, 30 марта 2012 (UTC)

• Так а в чём проблема отобразить в статье обе версии с должной атрибуцией каждой из них? HOBOPOCC 19:33, 30 марта 2012 (UTC)

Женевская конвенция

Не согласен с парой формулировок из статьи:

1. "если же Советское государство отказалось подписывать Женевское соглашение и тем самым лишило своих пленённых граждан защиты, то граждане более не были обязаны сохранять лояльность государству и, значит, не были изменниками"

Упоминание того, что Женевская конвенция распространялась на советских военнопленных безотносительно к тому, подписал ли ее СССР важно по причине того, что Власов в данном случае оправдывается с позиции созданного "прогрессивной общественностью" и не соответствующего реальному положению вещей мифу. Вина за обращение с советскими военнопленными таким образом, всецело лежит на властях великого двенадцатилетнего рейха.

2. Что за должность такая "вождь русского освободительного движения"? Освободительного от кого? И как он планировал "освобождать россиию"? Shagrad 07:07, 2 апреля 2012 (UTC)

• На все утверждения стоят сноски на АИ. Что такое Женевская конвенция и что такое вождизм очень легко узнать оставаясь при этом в пространстве русской википедии - достаточно пройтись по вики-ссылкам. HOBOPOCC 07:14, 2 апреля 2012 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:HOBOPOCC.

Здраствуйте НОВОРОСС. Хочу немного пояснить Вам свою позицию:

1. Германия подписала Женевскую конвенцию и была обязана обращаться с советскими военнопленными соответствующе. Таким образом, ответственность за бесчеловечное обращение с советскими военнопленными целиком и полностью лежит на Германии (решение Нюрнбергского трибунала). Так что мне представляется ошибочным оправдывать Власова на основании придуманного не сильно грамотными гражданами мифа.

1.1 И, смешно сказать, есть такая вещь как устав вооруженных сил. Согласно нему (флуктуации между странами незначительны) сдача в плен - не преступление. Но переход на сторону врага - преступление, причем не уровня мелкого хулиганства.

2. На фразе "Русского освободительного движения" стоит сслыка на статью "Русский коллаборационизм во Второй мировой войне". Вам не кажеться, что это не синонимы? Пока, к счастью, называние коллаборационизма национально освободительным движением есть маргинальное явление. По сему предлагаю на выбор:

2.1 Переделать в "многими ... называется вождем Русского освободительного движения" 2.2 Все статьи "... коллаборационизм во Второй мировой войне" переименовать в "... освободительное движение"

Итак, думаю, моя позиция ясна. И впредь не надо приписывать мне "чувство протеста". Пробежался по Вашим обсуждениям... Обращая внимания на вашу позицию в определенных вопросах, мне кажется, что чувство протеста возникает у Вас, при критике "святого" Власова.

Дальнейшая дискуссия - в обсуждении статьи. Shagrad 13:38, 2 апреля 2012 (UTC)

---

На каком основании выполнение нацисткой Германией условий Женевской конвенции увязываются с тем, должны ли были граждане СССР сохранять лояльность своему государству в плену (любом плену, а не только в плену нацисткой Германии)? Вы чувствуете разницу в определениях и темах, затронутых этими двумя, по большому счёту, никак не связанными друг с другом утверждениями? Прошу Вас прекратить ВОЙ (вот эти две правки — [1] [2] — я расцениваю как ВОЙ), иначе я буду вынужден обратиться к администраторам. Это же касается и введения — факт того, что Власов стал неформальным лидером (вождём) движения подтверждается тем что названием сторонников движения стала его фамилия. Его фамилия превратилось в имя нарицательное. В любом случае утверждение об этом подтверждено ссылкой на АИ. Также прошу обойтись без деклараций общего свойства, не имеющих отношения к содержанию сттатьи, так как ВП:НЕТРИБУНА HOBOPOCC 14:15, 2 апреля 2012 (UTC)

---

1. "На каком основании выполнение нацисткой Германией условий Женевской конвенции увязываются с тем, должны ли были граждане СССР сохранять лояльность своему государству в плену (любом плену, а не только в плену нацисткой Германии)"

В статье указано, что Советские граждане, оказывается, не были обязаны оставаться лояльными СССР, потому что он, не подписав Женевскую конвенцию, бросил их на произвол судьбы. Это очень старый миф, который давно (1946г) опровергнут, но все еще встречается, т.к. удобен для придерживающихся определенных взглядов. Я оспариваю только это утверждение. Посему его нужно или удалить за неуместностью/провокационностью, либо снабдить припиской, что СССР никого на произвол судьбы не бросал.

2. "Это же касается и введения — факт того, что Власов стал неформальным лидером (вождём) движения". Нет, Вы не поняли. Я не согласен с тем, что коллаборационистские движения на территории СССР вдруг объявляются национально-освободительными. Насколько я знаю, в современной историографии такая точка зрения не принята. Поэтому или удаляем, ли переписываем в "коллаборационистов некоторые личности именуют национально освободительным движением и Власов - их лидер".

Вот что мне не нравится в данной статье. А прежде, чем пугать администрацией, могли бы заметить, что я раз пять предлагал культурно обсудить проблему. Но кое-кто не шел на контакт, а просто тер вышеуказанные правки на основании того, что они ему не нравятся Shagrad 20:59, 2 апреля 2012 (UTC)

• Ответы: (1) Сначала было то, что нацистская Германия должна была всё равно конвенцию выполнять (как будто с этим кто-то спорил и как будто об этом шла речь). Теперь мысль трансфмировалось в то, «СССР никого на произвол судьбы не бросал». Так нацистскую Германию или СССР будем обсуждать? И не смущает, что на утверждение, данное в статье, идёт ссылка на АИ? Ваши рассуждения - ОРИСС и для целей этого проекта неприменимы. (2) Русское освободительное движение — самоназвание того, что Вы называете русским коллаборационизмом. И в введении нигде нет термина «национально-освободительное», посмотрите внимательно, опят же идёт сноска на АИ. Комментарий:: Если Вам что-то в статье не нравится и Вы на этом основании это из статьи удаляете, я уже в третий раз отсылаю Вас к правилу ВП:ПРОТЕСТ. Изучите его пожалуйста. В общем, хождение по кругу без наличия аргументов. Я больше в этом не участвую. HOBOPOCC 04:16, 3 апреля 2012 (UTC)

1. Я, по-моему, четко и конкретно объяснил, зачем я это говорил. Но еще раз:

В статье содержиться откровенно провокационное заявление, что раз СССР не подписал женевскую конвенцию, он бросил своих военнопленных на произвол судьбы и, следовательно, они не были обязаны сохранять лояльность.

Пусть там стоит хоть 10 АИ, это утверждение не соответствует действительности. Следовательно, небольшое пояснение не повредит.

2. Про "Освободительное Движение": раз это самоназвание, то следует дать в кавычках. Потому что просто назвать коллаборационизм (осознанное, добровольное и умышленное сотрудничество с врагом, в его интересах и в ущерб своему государству. Термин чаще применяется в более узком смысле — как сотрудничество с оккупантами) и национально-освободительным движением (вооруженная борьба за освобождение своей страны от оккупации) несколько некорректно.

Но раз уж вы не видете разницы между этими понятиями, меняю предложение на: "Лидер советских коллаборационистов (т.н. "Русского освободительного движения", включающего КОНР и РОА). Возражения? Shagrad 06:34, 3 апреля 2012 (UTC)

Русское освободительное движение

Ну что, же, НОВОРОСС, может быть поговорим как культурные люди?

• Все-таки на каком основании Вы называете коллаборационистов "Освободителями"? Это создает изначально положительную коннотацию и представляет их не пособниками оккупанов (которыми в любом случае является коллаборационистское движение), а "невинными жертвами режима" и т.п. Если он сами себя так называли, то надо так и сказать, что "Сами себя называли "Русским освободительным движением". Если уж Вы заговорили о обсуждении, обоснуйте, чем вам не нравится такая формулировка:

"Лидер советских коллаборационистов (т.н. "Русского освободительного движения")? Shagrad 19:31, 19 мая 2012 (UTC)

• «Русское освободительное движение» — устоявшийся научный термин. Вон, Гугл Сколар (который правило ВП:АИ рекомендует для поиска научной литературы по какой либо теме), выдал аж 184 результата совпадения по этому названию. В отличие, скажем, от предлогаемых Вами «советских коллаборационистов», которые нашлись в научных публикациях лишь дважды. HOBOPOCC 07:10, 20 мая 2012 (UTC)

Ну да. "Русский коллаборационизм во Второй мировой войне, самоназвание "Русское Освободительное Движение" — политическое, экономическое и военное сотрудничество советских граждан (а также эмигрантов из числа подданных бывшей Российской империи) с немецкими властями во время Второй мировой войны".

Спору нет, есть такой термин. Но только надо смотреть не только на термины, но и на то, что они значат. Из вашей же ссылки следует, что "Освободителями" Власовцев называли либо они сами, либо довольно ангажированные историки на фоне перестроечных разоблачений. Такие работы как "Против Сталина и Гитлера. Генерал Власов и Русское Освободительное Движение" вряд ли есть АИ, хотя бы потому, что довольно странно слышать, что коллаборационистское формирование, организованное Германией и входящее в состав Германских вооруженных сил ставило целью борьбу с Германией.

Ладно, это все лирика. Я предлагаю более нейтральную формулировку, которая более соответсвует реальному положению вещей (или давайте для справедливости укажем в статье Петен, Анри Филипп, что это "Вождь французского освободительного движения"). А вы только прячетесь за тем, что "есть такой термин". Что, сказать больше нечего в защиту кумира? Shagrad 08:32, 20 мая 2012 (UTC)

• По поводу Вашего предложения по Петену — к сожалению нельзя его выполнить. Это из разряда ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Вообще же, перечитайте ещё раз ВП:АИ. Так как Ваши претензии к источникам, которые Вы именуете «ангажированные историки на фоне перестроечных разоблачений» — совершенно необоснованны. Критерием авторитетности служат не время издания работы или точка зрения её автора, а иные параметры (см. правило ВП:АИ). HOBOPOCC 09:44, 20 мая 2012 (UTC)

В общем-то я согласен на "Русское освободительное движение", если эта фраза будет писаться в кавычках. Потому что с кавычками - это название, без ковычек - утверждение. Shagrad 15:25, 20 мая 2012 (UTC)

• Вы обратили внимание, что в статье не только РОД пишется без кавычек, а ещё и РОА, к примеру. В этом названии (РОА) тоже есть слово освободительная. Почему же не поставить кавычки и вокруг РОА, по Вашей логике? HOBOPOCC 17:15, 20 мая 2012 (UTC)

Вообще надо бы. Но в любом случае надо указать, что "Российское освободительное движение" - название, иначе ненейтрально получается. Shagrad 18:27, 20 мая 2012 (UTC)

Ошибка в звании на момент командования 99 стрелковой.

В настоящий момент в тексте "В рядах Красной армии (до начала Великой Отечественной войны)" написано:

«В январе 1940 года генерал-майор Власов назначен командиром 99-й стрелковой дивизии, …»

Что не совсем верно, в январе 1940 года Власов, принимая 99 СД был в звании комбриг, а постановление № 945 о присвоении Власову Андрею Андреевичу звания генерал-майор вышло 04.06.1940.

Поправьте, пожалуйста, кто тут «главный по статье»… С уважением, Владимир Окнецин 15:01, 11 июня 2012 (UTC)

• ВП:ПС — нету никаких тут главных. Правте смело, тока ссылку АИ проставте. HOBOPOCC 15:57, 11 июня 2012 (UTC)
  • Уважаемый HOBOPOCC, я тут уже как-то пробовал поправить одну статью... с тех пор нет совершенно никакого желания. Я так понял, что все равно так или иначе есть авторы Вики, которые пользуются большими полномочиями. Так что формально - "нету", а фактически - есть... Что касается АИ, то элементарно Постановление СНК СССР от 4.06.1940 № 945 можно найти на Викискладе или на том же RKK.ru, на который ссылается Викисклад. Ну а элементарно то, что в апреле 1940 он был еще в чине комбрига указывает даже его автобиография, многократно опубликованная, в том числе:Командир 99-й стрелковой дивизии комбриг ВЛАСОВ 16 апреля 1940 года. Кстати, только сейчас перечитывая обратил внимание на то, что в этой автобиографии Власов указывает "За границей не был." - хотя, о его командировке в Китай явно знали соответствующие органы. Стало быть командировка - была под грифом "совершенно секретно", раз даже в автобиографии не указал. Что логично для разведчика - доступ к такого рода автобиографиям имели многие, в том числе те, кому "не положено". Лишний повод задуматься о том, кем он был. Но доказывать более ничего никому не буду. С уважением, Владимир Окнецин 07:38, 12 июня 2012 (UTC)

Звание «офицер» в РККА в начале ВОВ

Прошу предоставить доказательство, в связи вот с этой правкой, что командиров РККА именовали «офицерами». HOBOPOCC 08:26, 3 ноября 2012 (UTC)

Их таковыми именуют сейчас. Действительное влияние репрессий 1937-1938 гг. на офицерский корпус РККА. Если Вы решили употреблять аутентичный термин, то сначала (не обижайтесь только) разберитесь в их значении. Сделанная правка напрочь меняет смысл написанного. С уважением, Кржижановский 17:02, 3 ноября 2012 (UTC)

С чего это Вы взяли, что современный термин «офицерский корпус РККА» есть правильный термин? Объясните чем плох аутентичный термин, который предложил анонимный редактор и который мне, чайнику в званиях РККА, кажется абсолютно и единственно верным. Имейте ввиду, что это Вам нужно доказывать уместность термина «офицеры», применительно к РККА образца «-до 1943 г.», т. к. даже такие чайники как я, знают, что такими именованиями РККА в тот период не оперировало. HOBOPOCC 20:03, 3 ноября 2012 (UTC)

Вам, «как чайнику», вряд ли известно, что в РККА оперировали разными терминами. Но предложенный анонимом термин не тождественен термину «офицер». А это самое главное, т. к. такая не тождественная замена напрочь изменит смысл написанного. Что же касается аутентичного и тождественного термина, то он как раз будет «ступпорить» читателя своей тяжеловесностью и непонятностью. Историки вполне применяют термин текущий - «офицер» - я привёл ссылку на статью к.и.н. (ныне уже д.и.н.), ибо история пишется терминами, аутентичными тому времени, когда она пишется, если само явление не исчезло. С уважением, Кржижановский 10:42, 4 ноября 2012 (UTC)

Я вижу решение. Назовите тот термин, который по Вашему есть термин аутентичный для описываемого периода. HOBOPOCC 11:01, 4 ноября 2012 (UTC)

"спаситель Москвы"

Где конкретно в указанном источнике [militera.lib.ru/research/andreeva_e01/index.html] написано, что он "спаситель Москвы"? Приведите цитату. И почему данное мнение упорно выставляется как факт? --Rihterov 07:37, 11 ноября 2012 (UTC)

• Спасибо, что Вы «копнули» эту тему. У Андреевой этого действительно нет. Я сейчас доработаю. HOBOPOCC 08:47, 11 ноября 2012 (UTC)
  • Зачем вы тогда сделали откат, если перед этим даже в источник не заглянули, о котором шла речь? Если я поставил шаблон, значит для этого были основания. Вместо того, чтоб откатывать, нужно было сначала проверить, а есть искомая информация в источнике. Кроме того, вы ничего не ответили насчёт атрибуции данной информации как мнения. --Rihterov 08:59, 11 ноября 2012 (UTC)
    • Прошу Вас оперировать верными терминами. ВП:ОТКАТа никакого не было, не возводите на меня напраслину. И не путайте мнение с фактом. В данном пункте нечего атрибутировать — либо Власова называли спасителем Москвы зимой 1941-1942, либо нет. HOBOPOCC 09:58, 11 ноября 2012 (UTC)

"Постановление Конституционного суда"

Почему существование данного постановления выставляется как факт при том, что о нём пишет только один доступный источник? Почему удаляется шаблон "уточнить" (имеется ввиду номер постановления)? Все постановления КС доступны в сети. Если бы такое постановление действительно было, его легко можно было бы найти и проставить ссылку на него, а не на мнения какого-то частного лица. --Rihterov 07:41, 11 ноября 2012 (UTC)

• Против уточнения номера постановления я отнюдь не возражал. Я возражал против излишней атрибуции. Постановление-постановлением, его либо есть, либо нет, тут атрибуция не нужна. На основании факта постановления историк Александров делает некий вывод. Это мнение. Тут нужна атрибуция. Но она в вики-статье уже была полная - и в виде сноски, и в виде упоминания имени историка в самом тексте. HOBOPOCC 08:49, 11 ноября 2012 (UTC)
  • В данном случае не факт, что такое постановление вообще есть. Потому что про существование постановления с подобным текстом говорит только один источник, не называя номер постановление или других признаков, которые явно позволяют его идентифицировать. --Rihterov 08:55, 11 ноября 2012 (UTC)
    • То есть, Вы ставите под сомнение авторитетность историка К. М. Александрова? Для подобных сомнений анонимному редактору википедии неплохо бы сослаться на АИ, в противном случае это есть ОРИСС. HOBOPOCC 09:56, 11 ноября 2012 (UTC)
      • Насчет постановления. Ссылка идет на то, что это было постановление КС РФ по "делу КПСС". Это постановление (за № 9-П) есть в Сети
        

http://www.panorama.ru/ks/d9209.shtml
Цитирую резолютивную часть постановления: "Конституционный Суд постановил:
По Указу от 23 августа "О приостановлении деятельности Коммунистической партии РСФСР" - признать не соответствующим Конституции содержащееся в пункте 1 предписание министру внутренних дел и прокуратуре "провести расследование фактов антиконституционной деятельности КП РСФСР".
Указания прокуратуре направить материалы расследования на рассмотрение судебных органов (п.1) и обеспечить надзор за исполнением указа (п.5) признаны не имеющими юридической силы, т.к. это и так является обязанностью органов прокуратуры.
Пункт 6 - о вступлении указа в силу с момента подписания - признан не соответствующим принципу права, в соответствии с которым акт, ограничивающий права граждан, вступает в силу только после официального опубликования.
Остальные пункты этого указа, которыми до разрешения вопроса о конституционности КП РСФСР в судебном порядке была приостановлена деятельность органов и организаций российской компартии, ее имущество было передано на сохранение государственных органов, а ее денежные средства были заморожены, Суд посчитал соответствующими Конституции.
По указу от 25 августа "Об имуществе КПСС и КП РСФСР" - пункты, содержащие распоряжения о передаче имущества компартии органам исполнительной власти, признаны соответствующими Конституции по отношению к той части имущества, которая хоть и находилось во владении, распоряжении и пользовании КПСС, но являлась государственной или муниципальной собственностью.
Неконституционными признаны указания Президента РФ национализировать ту часть имущества, которая либо являлась собственностью КПСС, либо находилась в ее ведении, хотя права собственника вообще не были определены документально. Все споры по имуществу, собственником которого государство не являлось, могут быть разрешены в судебном порядке.
Президенту предложено обнародовать исчерпывающие сведения о принятых решениях относительно имущества КПСС и КП РСФСР и о фактическом использовании этого имущества.
По указу от 6 ноября "О деятельности КПСС и КП РСФСР" - признан соответствующим Конституции пункт 1 - "Прекратить на территории РСФСР деятельность КПСС, КП РСФСР, а их организационные структуры распустить" - применительно к роспуску руководящих структур КПСС и КП РСФСР.
Неконституционным признан роспуск оргструктур первичных парторганизаций, образованных по территориальному принципу.
По сопутствующему вопросу о проверке конституционности КПСС и КП РСФСР - производство было прекращено в связи с тем, что в августе-сентябре 1991 года КПСС фактически распалась и утратила статус общесоюзной организации, что роспуск руководящих организационных структур КПСС и КП РСФСР как ее составной части признан соответствующим Конституции РФ и что КП РСФСР организационно не оформлена в качестве самостоятельной политической партии.
" Были еще особые мнения некоторых судий КС, но они не имеют самостоятельной юридической силы --RussianTrooper 18:09, 21 февраля 2013 (UTC)

Введение статьи по состоянию на 2012-11-25 и фотокарточка Власова в погонах и орденах

(а)
Вот это что за фотография? Что за погоны и ордена? Мне кажется это не может быть настоящим фото.

(б)
Хочу сразу предуведомить заинтересованных редакторов, что вот эту правку по расширению введения поддерживаю — [3]. HOBOPOCC 17:34, 25 ноября 2012 (UTC)

«Есть награды» — «нет наград»

По поводу вот этой правки — [4] — которая олицетворяет вялотекущую войну правок в статье по поводу наград персонажа — а есть ли где-то прецедент такого решения или правила и нормы, о том писать в шаблоне о лишённых наградах или нет? Ссылка на оное может раз и навсегда поставить точку в этом споре. HOBOPOCC 17:48, 12 декабря 2012 (UTC)

Руководствовался данным примером Список лиц, лишённых звания Героя Советского Союза. JukoFF 17:50, 12 декабря 2012 (UTC)

Ну и что в этом списке касаемо «решения или правила и нормы, о том писать в шаблоне о лишённых наградах или нет»? HOBOPOCC 20:11, 12 декабря 2012 (UTC)

Здравая логика, все же по пунктам описано немногим выше в этом же обсуждении. Зачем описывать то, чего нет. JukoFF 15:53, 13 декабря 2012 (UTC)

В каком разделе? HOBOPOCC 16:02, 13 декабря 2012 (UTC)

Ну и «звание» его сотрите «до кучи», он же тоже его лишён... В шаблоне и так есть пояснение, чего он лишён, но это самое «чего» вы зачем-то стёрли. --Кубаноид 08:02, 14 декабря 2012 (UTC)

Я тоже считаю, что не нужно из шаблона-карточки ничего удалять (тем более, что оказывается нет на этот сччёт никакого правила). Нужно указать награды и указать что он их лишён тогда-то и тем-то органом. HOBOPOCC 08:17, 14 декабря 2012 (UTC)