Обсуждение:Высшие учебные заведения в томской истории

Томская духовная семинария

@Oleg K. Abramov: первым высшим учебным заведением Томска была всё-таки семинария, открытая в 1858 году [1]. Утверждение директора музея Томского университета (и это надо явно указать) о том, что Сибирские Афины - в честь университета при придирчивом рассмотрении является чистой рекламой собственного вуза. Нужны источники получше, если уж известно, что первым об этом сказал Вяземский. Нужен контекст слов Вяземского. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:07, 26 июля 2017 (UTC)

• • Уважаемый @Igel B TyMaHe:, Вы затронули сразу три темы. Отвечу по порядку.
    • Прошу обратить внимание, что семинарии никогда в российской истории не являлись школами третьей ступени учреждений народного образования: по систематизации начала XX века первая ступень - начальное образование, вторая ступень - то, что Луначарский назвал с 1922 года "техникумами", то есть ссузы; третья ступень - вузы. Духовная семинария - в середине XIXвека была по-факту "первой ступенью", начальное образование для батюшек низшего ранга в сельских (преимущественно) храмах. В конце XX века духовные семинарии стали рассматриваться на уровне ссузов. Более высшей степенью духовного образования являлись и являются теологические вузы - духовные академии. В Томске несколько раз ставился вопрос (конец XIX века, затем 1990-е гг) о желательности иметь Духовную академию. Пока не вышло, решения такого нет и не видно перспектив для такого решения (все вопросы - к РПЦ).
    • Заочная дискуссия недавнего руководителя истории ТГУ и путешественника (XIX в.) Вяземского, иронизировавшего, но введшего первым термин в отношении Томска - вопрос скорее сторонний. Ведь основной ввод термина "Сибирские Афины" в русскоговорящий оборот в отношении именно Томска сделал восхищенный нарком Луначарский. Оттуда и пошло. Попытки сменить акценты в данном вопросе (такие, как местечковый патриотизм в Барнауле, желание дать негативную интерпретацию информации о Томске у других озабоченных лиц) - думаю, что это ничто иное, как фламинг. Психологическая неуспокоенность по сторонней причине. К отображению истиню отношения не имеет. В определении о Сибирских Афинах указывается источник - Луначарский и обстоятельства: восхищение вузами Томска - практическим Политехническим и Томским госуниверситетом. К сожалению, он не успел посетить Сибирский технологический институт - восхищения было бы ещё больше (см. список студентов СТИ того времени)… Вряд ли является историческим переакцентрированием (саморекламой) приведения цитаты из публичного выступления уважаемой Делич, хотя может быть и не следует давать таких частных цитат в Вики. Однако блок информации с цитатой из Делич был в РуссВики задолго до внесения в статью мною историографической правки про слова Луначарского. Впрочем, особо революционных томичей сегодня коробит от этого термина и вот недавно томский уважаемый профессор Щербинин даже попытался в своих работах дать иную интерпретацию, уйти от афинизма. Что получится - будем наблюдать.
    • Тема иронического склада взглядов князя Вяземского является отдельной темой при описании его творческого наследия. Контекст, когда Чехов или Вяземский неодобряют ч.-л. в созерцаемых ими объектах, равно как взаимная ненависть великого Гете и швабов Баден-Вюртемберга в аналогичной ситуации - тема наслаждений для социо-лингвистов. Думаю, что такие оценочные ситуации мало или извращённо раскрывают смысл как Томска (через иронию Вяземского), так и Тюбингена (через иронии стихов Гете). За деревьями необходимо видеть всегда целостную картину многокрасочного леса.
      C уважением, Oleg K. Abramov (обс.) 09:09, 26 июля 2017 (UTC)
      • Хорошо, с семинарией разобрались, тем более, что есть прямые свидетелсьтва, что после семинарии дозволялось поступать в Томский университет. То есть подтверждается несоответствие третьей ступени.

Теперь "Сибирские Афины". (Но сперва я ещё раз настоятельно обращу внимание, что никаких ссылок на источники в статье не приведено!). Факты: "Сибирские Афины" - Семёнов-Тян-Шанский о Барнауле в 1857 году; "напоминает Акрополь Афинский" - Вяземский в 1891 году; "Сибирские Афины" - со слов Делич, СМИ в 1904 году; "Сибирские Афины" - Луначарский в 1923 году. Вам не кажется, что данная хронология не соответствует фразе "появилось в конце XIX века после открытия здесь первого университета"? Вяземский выражение не употреблял, к 1904 был открыт уже и технологический, а Луначарский именно о двух университетах говорил. Делич, как я уже сказал, лицо аффилированное, ей выгодно сказать, что именно ТГУ, и вовсе не ТПУ позволили называть город "Сибирскими Афинами".

Энциклопедию должна мало волновать ирония князей, если не она предмет статьи. И если название "Сибирские Афины" спорное, зачем его вообще употреблять? — Igel B TyMaHe (обс.) 09:28, 26 июля 2017 (UTC)

Вопрос по бренд-нейму неоднозначен. Не все согласны с Вами, но есть и много согласных с Вами по данному вопросу. Как поступим? Oleg K. Abramov (обс.) 11:00, 26 июля 2017 (UTC)

Найдем источники и напишем в соответствии с преобладающей точкой зрения, отразив по возможности альтернативную. Без источников я вижу равное значение обоих вузов для статуса "Сибирских Афин", то есть или упоминаем оба - или не упоминаем никого. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:21, 26 июля 2017 (UTC)

• Тем не менее, Томскую семинарию следует включить в список по году открытия в качестве учебного заведения третьей ступени. Сейчас у неё именно такой статус - ОУ ВО. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:08, 27 июля 2017 (UTC)

Хорошо. Нашёл АИ: http://tompds.ru/index.php/2017-03-26-13-37-08/2017-03-26-13-47-20 Пусть будет так. Oleg K. Abramov (обс.) 06:41, 28 июля 2017 (UTC)

Томский строительный

Непонятно, почему история ТГАСУ возводится к Томский строительный мукомольно-элеваторный институт. Институт приехал из Москвы и уехал в Москву. ТГАСУ появился заново в 1952 и уже в этом виде непрерывно существует до сих пор. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:34, 26 июля 2017 (UTC)

• • В 1929-1930 Томский Сибирский политехникум разъукрупнён на десятки новых техникумов. Непосредственно в совр. здании ТГАСУ (корпус 2) с 1930 обитает Мукомольно-строительный техникум. Напомню, база у образцового Политехникума была вузовской и методологии учебного процесса также были не в пример массе спешно создаваемых в "индустриализацию" техникумов тогдашнего СССР. Именно на базу и в помещение техникума правительство передислоцирует за что-то Московский мукмольно-строительный институт (1931). В 1939 так же непредсказуемо правительство возвращает юр.лицо вуза назад в Москву, но вновь восстанавливает в Томске на этом месте мукомольно-строительный техникум. Который продолжает выпускать техников-строителей до 1943, когда техникум переименовывается в Томский политехникум Минзаготовок СССР. На основе уже этого техникума, его преподавателей и мат.базы и даже здания в 1952 вновь создается элеваторно-строительный институт (именно с 1952 почему-то администрация ТГАСУ предпочитает вести отсчет, впрочем история - не их конёк, не их специализация), политехникум здешний (в это время в Томске есть уже еще один политехникум) расформировывается неспеша аж до 1954. Почему прямую связь от инженеров-строителей Сиб.коммерческого училища до ТГАСУ переписыватели истории ТИСИ потеряли в 1970-х - неясно. Oleg K. Abramov (обс.) 10:55, 26 июля 2017 (UTC)
    • Если вы найдете источники, которые подтвердят, что Московский мукомольно-элеваторный приехал без штата и комплектовался теми же людьми, что и ТИСИ, тогда историю можно отсчитывать с 1931, но если источников нет, то имеющиеся однозначно уазывают на 1952, а Московский мукомольно-элеваторный существует сам по себе без преемственности. Была похожая история с воронежским аиазаводом, который превратился в Самарский, а на месте старого заново воссоздали Воронежский. Фактически из одного завода отпочковалось два, причем юридически исторический оказался новьём (получил новый номер). — Igel B TyMaHe (обс.) 11:22, 26 июля 2017 (UTC)

Штаты вуза из Москвы и местного техникума были объеденены. При разъезде томичи остались в Томске, москвичи вернулись домой. Томичи, от общения и единой учебно-методической базы, надо полагать, стали тогда только умнее. :-) … Воронежский пример не единичен. Пришлось поразбираться в историях как томских техникумов-однофамильцев в разные годы, так и с вузами. Например отпочковывания от ТПУ факультетов в виде новых сибирских вузов, затем опять слияние из них некоторых и уже изрядно модифицированных вузов вновь в единый ТПИ. Будем разбираться и опираться на факты. В любом случае более аргументированный автор может дать более уточненную информацию. Oleg K. Abramov (обс.) 11:32, 26 июля 2017 (UTC)

Описанная схема плохо подтверждает преемственность: вуз с профессорами приехал к техникуму с учителями - стал вуз; профессора уехали, учителя остались - вернулся техникум. Если бы томичи стали достаточно умными, их бы тоже сделали вузом, а так пришлось до 1952 года ждать. Не произошло глубокого взаимопроникновения и перехода на новый уровень. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:18, 26 июля 2017 (UTC)

Я бы не был столь категоричным, давая определение сути преподавателей как "учителя". Напомню Вам историю Сибирского политехникума имени Тимирязева. Это в 1921-1923 полноценный вуз: Первый сибирский практический политехнический институт. С явно не "учительским" преподавательским составом. Но нарком Луначарский (повышая престиж учреждений, названных им "техникумами") переименовывает его в "техникум", сохранив (как образцово-показательную для учреждений страны) методологию и технологию образовательного процесса. Одно из направлений подготовки инженеров было - строительство. Этот Политехникум был реорганизован и в 1931 появился мукомольно-строительный техникум. В том же здании. С теми же преподавателями. С той же методологией подготовки, но с другим дипломом для выпускника: строитель-техник. Вот на какую платформу приехал московский вуз в 1932 году. И когда он уехал в 1939, в Томске продолжали инициировать восстановление томского строительного мукомольно-элеваторного вуза. Что и случилось через несколько (12) лет. Oleg K. Abramov (обс.) 06:32, 28 июля 2017 (UTC)

К сожалению, эта версия не подтверждена вообще ничем: никто не выводит непрерывную родословную ТГАСУ от политехнического института. То есть нет нигде слов "История ТГАСУ как строительного вуза начинается с Первого Сибирского практического политехнического института, созданного в 1921 году". И дата основания - 1921 - также не принята. 1931 хотя бы сам вуз признает. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:04, 28 июля 2017 (UTC)