Обсуждение:Генеральный план Ост/Архив/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Про советскую историографию

Какая может быть советская историография, если в статье написано, что план опубликован 30 декабря 2009 года? Советский Союз распался за 18 лет до этого.

Имеется в виду один из вариантов плана. Советские историки писали на эту тему довольно много. На их тексты и приводятся ссылки в этом разделе. --Dr.mabuse 11:09, 8 июня 2015 (UTC)

Журнал «Скепсис», позиционирующий сам себя как научно-просветительский, на самом деле идеологический левый журнал, собирающий сторонников марксизма-ленинизма и левых материалистов. О чем там прямо и говорится. Не источник, в принципе, хотя там публикуются и научные статьи. 77.37.181.226 00:20, 6 июня 2015 (UTC)Paulus

Советская историография такая, которая писала об этом самом плане. Ссылки там есть, потрудитесь прочесть. Что касается «Скепсиса», то я не вижу оснований отказывать в авторитетности ученому только на основании того, что он марксист. ВП:АИ такого отсева не предусматривает. --Pessimist 10:01, 6 июня 2015 (UTC)

В данном случае журнал «Скепсис» перепечатал оригинальный документ в русском переводе – Замечания и предложения «Восточного министерства» по генеральному плану «Ост», – который ранее был опубликован в следующем издании: В. И. Дашичев. Банкротство стратегии германского фашизма. Исторические очерки, документы и материалы. М.: Наука, 1973, т. 2, с. 30–41. На этот перевод и дается ссылка в статье.--Dr.mabuse 10:45, 8 июня 2015 (UTC)

Для того чтобы заявлять, что нечто было именно "в советской историографии", нужен вторичный АИ с указанием этого, иначе данная фраза является оригинальным исследованием. Cathry 14:03, 4 июля 2015 (UTC)

Фраза не может быть исследованием. Советская историография — это историческая наука в СССР. Все, что написали советские историки, и составляет советскую историографию. Я вижу, у Вас какие-то проблемы с этим определением, иначе Вы бы не стали столь последовательно вычищать его из Википедии.--Dr.mabuse 15:45, 4 июля 2015 (UTC)

Любые сведения выведенные из рассуждений редактора и не являющиеся легко проверяемыми являются по сути ориссом. В любом случае, как это ни назови, факты должны основываться на АИ. "Все, что написали советские историки, и составляет советскую историографию. " но выводы из всего, что они написали должны содержаться во вторичных АИ, в которых так и будет сказано "советские историки писали вот так, однако не советские по другому". Если что-то указано в источнике советского периода, это не значит, что аналогичного не будет в источнике иного происхождения. Cathry 16:05, 4 июля 2015 (UTC)

Болгария и Венгрия были союзниками Германии

Для чего это глубокомысленное примечание? Намёк на то, что советские историки это "скрывали"? Украинские националисты тоже были союзниками, это помешало нацистам массово уничтожать и угонять в рабство украинцев? Cathry 00:06, 7 июля 2015 (UTC)

Я не вижу в сноске украинских националистов, поэтому не вижу смысла обсуждать ваши свежие политологические изыскания в этом направлении. А массовых убийств болгар и венгров по этническому признаку как ни странно не наблюдалось. Более того, на болгарской территории немцы вообще не имели даже технических возможностей кого-то уничтожать и угонять. --Pessimist 00:29, 7 июля 2015 (UTC)

А я не вижу оснований для добавлений собственных измышлений редакторов в статью Cathry 00:35, 7 июля 2015 (UTC)

Совершенно с этим согласен. --Pessimist 00:47, 7 июля 2015 (UTC)

"не имели даже технических возможностей" - это как? жутко боялись болгар? у тех был ядерное пво? Cathry 00:36, 7 июля 2015 (UTC)

Вы можете удовлетворить свою любознательность совершенно самостоятельно. Если кратко - им это запретили болгарские власти.--Pessimist 00:38, 7 июля 2015 (UTC)

Проблема в том, что болгарские власти не являлись болгарами. И о планах на болгар союз с ними свидетельствовать никак не может. Cathry 00:52, 7 июля 2015 (UTC)

Что, простите? Вы сами понимаете что пишете? --Pessimist 00:54, 7 июля 2015 (UTC)

А что Саксен-Кобург-Готская династия болгары? Cathry 01:06, 7 июля 2015 (UTC)

Ну вы как найдете что-нибудь авторитетное на тему "Царь - поддельный был не болгарин" - так процитируйте, не стесняйтесь. А то я не специалист в области генетики, извините. --Pessimist 01:21, 7 июля 2015 (UTC),

Вообще-то это не секрет, что и Гитлер и о германском происхождении российских царей одобрительно отзывался, противопоставляя их "славянскому быдлу". Не думаю, что с болгарскими должно было быть иначе Cathry 01:27, 7 июля 2015 (UTC)

То есть цитаты не будет? Я почему-то так и подумал. Не заключал Гитлер союза с русскими царями дабы как следует поубивать их подданных, вот в чем невезение. --Pessimist 01:33, 7 июля 2015 (UTC)

У него не было такой исторической возможности, однако Романов, Владимир Кириллович в вермахт всё же был принят. Cathry 01:46, 7 июля 2015 (UTC)

Очень познавательно, но аналогий союзничества для массовых убийств подданных союзника пока не имеется. Жаль. Поскольку принятый в вермахт Романов не числится среди глав государств-союзников Германии. См Страны «оси» и их союзники.--Pessimist 02:36, 7 июля 2015 (UTC)

Да, как борец с маргинальщиной, я полагаю вы легко сможете показать, что точка зрения о планах по геноциду болгар и венгров у немцев отмечена не только советскими... кхм... историками. Ну там немецкие историки наверное эти планы опубликовали. Ну или на худой конец болгарские и венгерские... --Pessimist 00:58, 7 июля 2015 (UTC)

В статье говорится не о геноциде, а о массовых убийствах Cathry 01:06, 7 июля 2015 (UTC)

Да, разумеется. Итак, о планах массовых убийств болгар и венгров немцами. Весь внимание. --Pessimist 01:21, 7 июля 2015 (UTC)

• Простите, что влезаю, но хотелось бы узнать, каким местом иллюстрированная брошюра, которую составил тов. Лещинский Л. М., бывший партизанский комиссар, и которая описывает «многочисленные преступления гитлеровцев над мирным населением и военнопленными, совершавшиеся под руководством Xойзингера на территории Брянщины», вдруг стала АИ по теме статьи ? --the wrong man 01:31, 7 июля 2015 (UTC)

Что на самом деле писала «советская историография» о Generalplan Ost

Разумеется не то, что ей приписали википедисты со ссылкой на публициста Лещинского. Вот растиражированный советской историографией взгляд на план «Ост»:

Так называемый генеральный план „Ост» – широкая программа закрепления господства германского империализма в Восточной Европе, составленная главным имперским управлением безопасности и рассчитанная на 20–30 лет. Генеральный план „Ост» не был обнаружен, однако о его целенаправленности и даже конкретном содержании можно судить по найденному после краха „третьего рейха» документу, озаглавленному: „Замечания и предложения по генеральному плану Ост». Документ составлен начальником отдела колонизации 1 главного политического управления министерства Розенберга Ветцелем – „крупным специалистом» по проведению германизации. План „Ост» предусматривал принудительное выселение с территории Польши и западной части Советского Союза 80–85% польского населения, 75% населения Белоруссии, 65% населения Западной Украины, значительную часть населения Эстонии, Латвии, Литвы – всего около 31 млн. человек. Министерство Розенберга, как явствует из публикуемого документа, сочло такую цифру заниженной и предложило повысить ее до 46–51 млн., включив в это число 3,5 млн. чехов, „не предусмотренных для онемечивания», которые должны были быть „постепенно удалены с территории империи». Для поселения этих десятков миллионов людей правители рейха намечали Западную Сибирь, Северный Кавказ и… Южную Америку.

Его можно встретить в самом широком спектре советских источников, от школьных хрестоматий до исторических монографий: тынц, дынц. --the wrong man 02:17, 7 июля 2015 (UTC)

Самое интересное в цитате то что литовцы латыши и эстонцы считались рассовыми теоретиками Рейха более врийскими чем фины. на уровне шведов. 109.239.219.251 10:10, 9 июля 2018 (UTC)

А «уши» написанных в статье благоглупостей растут из 5 главы книжки «Русские эсэсовцы» (ISBN 978-5-9533-5168-3), цитирую:

Нередко в связи со славянской политикой национал-социалистов упоминается так называемый «Генеральный план Ост», в котором, как утверждается, приведены основные доказательства того, как немцы в случае своей победы собирались поступить с «восточными народами». Считается, что в результате намеченных в плане мер «славянские народы будут ликвидированы как этнические единицы, а многие из них вообще истреблены»[126]. Советский публицист Л.M. Лещинский убеждал своих читателей, что «план Ост» предусматривал «физическое истребление всего еврейского населения Европы, массовые убийства поляков, чехов, словаков, болгар, венгров, физическое уничтожение 25–30 миллионов русских, украинцев, белорусов»[127].

Сравним с текстом в ВП:

В советской историографии было распространено мнение о том, что в результате намеченных в плане мер «славянские народы будут ликвидированы как этнические единицы, а многие из них вообще истреблены»[12]. Например, Л. Лещинский отмечал, что «Генеральный план Ост» предусматривал «физическое истребление всего еврейского населения Европы, массовые убийства поляков, чехов, словаков, болгар, венгров, физическое уничтожение 25—30 миллионов русских, украинцев, белорусов»[13].

Ничего не скажешь, творческий подход к копипасту. --the wrong man 02:32, 7 июля 2015 (UTC)

Ну вот, пришел поручик и все опошлил . А ведь коллега уже почти приступила к обоснованию полноценной мейнстримности Лещинского в части планов массовых убийств немцами болгар и венгров! --Pessimist 02:49, 7 июля 2015 (UTC)

А немцы их не убивали? Cathry 02:51, 7 июля 2015 (UTC)

Это вы меня спрашиваете? Это я вас попросил показать эти планы массовых убийств в любой работе любого современного болгарского, венгерского или немецкого историка. Ну или сами эти массовые убийства на худой конец - если планы так пожгли, что их один Лещинский видал... --Pessimist 02:56, 7 июля 2015 (UTC)

Цитата из профильной статьи про болгар "В боях с правительственными и немецкими войсками, а также в результате пыток и казней, с 1941 по 1944 годы погибли 9140 партизан и 20070 "ятаков" (помощников и сторонников)" источники там есть. Cathry 03:00, 7 июля 2015 (UTC)

Правительственные болгарские войска истребляли собственных вооруженных мятежников, немцы им помогали в этом благом по общему пониманию деле. А массовые убийства тут при чем? Или любая смерть от рук немца будет включаться в зловещие заранее составленные планы массовых убийств? --Pessimist 03:06, 7 июля 2015 (UTC)

Вообще-то ятаки это мирные жители. Cathry 04:01, 7 июля 2015 (UTC)

А болгарские власти, которым подчинялись эти самые болгарские войска их убивавшие, были с вами согласны? Так что там с обычными массовыми убийствами болгар (не партизан, не помощников) - а просто болгар немцами? Даю подсказку - Хатынь. Есть хоть 3-4 примера как немцы в Болгарии деревни окружают и жгут вместе со всеми жителями? Если планировались действительно массовые убийства - должно быть таких случаев очень много. Французов и итальянцев даже не планировали - а Орадур-сюр-Глан и аналогичные были. Ну или вот лагерь Тростенец. Есть примеры как немцы в Болагарии создали концлагеря для болгар, которых берут не индивидуально (как пленных партизан), а массово - в крупных облавах в городах. И на тот свет тысячами как на конвейере? --Pessimist 04:52, 7 июля 2015 (UTC)

Я кажется понял: ликвидация банды Булак-Булаховича - это доказательство, что у Ленина были планы массовых убийств поляков и белорусов. Очень перспективный метод. Надо еще на уничтожение отрядов Армии крайовой это дело расписать и лесных прибалтийских братьев не забыть. У Сталина с планированием массовых убийств в Польше с 1944 года было не хуже чем у немцев с болгарами до того. --Pessimist 03:13, 7 июля 2015 (UTC)

Сведений о научной принадлежности данных авторов я пока не могу найти, то есть скорее всего это не АИ. Насколько я вижу, общая их идея "всё не так однозначно", с отсылками только к словам авторов планов и с характерными заключениями "Этот пункт записки Ветцеля, на наш взгляд, согласуется с рекомендациями Ганса Гюнтера", а "унтерменшами считали только большевиков" http://www.e-reading.club/chapter.php/1003624/12/Kovtun_Ivan_-_Russkie_esesovcy.html Cathry 02:51, 7 июля 2015 (UTC)

• И самый прикол, конечно, — это «советская историография» 2000 года издания. --the wrong man 03:06, 7 июля 2015 (UTC)
• Для истории: ориссно-копивийная правка. Два с половиной года продержалась. Так что уч. Cathry можно вынести благодарность, что она (пусть и не самым оптимальным способом) обратила внимание на это безобразие. --the wrong man 03:24, 7 июля 2015 (UTC)

  Википедия, хвала Джимбе, устроена так, что даже тот, кто пытается втащить в нее полный бред, либо помогает ее улучшить вопреки исходной позиции, либо вылетает сам. Ухудшить если и получается - то редко и ненадолго. --Pessimist 03:38, 7 июля 2015 (UTC)

Буровский

Книга Андрея Буровского (профессиональный историк) "Бойня 1939-1945 годов" - в ней тоже говорится, что "план Ост" - историческая фальшивка, оригинал которой никогда не был найден. Как и письмо Гитлера Розенбергу, в котором он обругивает славян и тоже частично излагает свои планы насчёт них, подлинник которого тоже никогда не был найден. — Эта реплика добавлена участником Sashafromdonetsk (о • в)

Буровский не является профессиональным историком, хотя и получил образование и даже степень. Он профессиональный писатель ненаучной литературы в жанре фолк-хистори. Его книги издаются вне академической среды и в научном мире его идеи совершенно маргинальны. --Pessimist 08:08, 19 июля 2015 (UTC)

Ну т.е. несколько отрывочных документов, часть из которых - вообще личные записи, являются единственными "доказательством" величайшего в истории плана по насильственному переселению народов, которое должно был затронуть сотни тысяч разных функционеров и чиновников? Можно посмотреть на обьём корпуса документов по КОЛОНИЗАЦИИ СССР Финляндии и Кенигсберга - при том, что многие архивы до сих пор закрыты. Сюда же можно вспомнить и катынский расстрел, который российские горе-дипломаты пытались приписать Германии. С катынью не вышло, а с планами по колонизации захваченных земель - вышло. Весь этот "план ост" - ещё одна мистификация советской пропаганды на основе нескольких разрозненных документов, являющихся не более чем ВЕРОЯТНЫМИ прожектами, которых каждое государство имеет тысячи в каждой отрасли. С больной головы на здоровую переложили Mamonthful (обс.) 17:48, 21 мая 2021 (UTC)

Вопрос

В статье в её нынешнем виде не написано, что до 22 июня 1941 план касался СССР, потом 2 документа утрачено и первый относящийся к СССР от мая 1942 года, это так?-- Max 13:38, 29 октября 2019 (UTC)

Битые ссылки на документы

В статье в примечаниях многие ссылки не открываются, "The provided host name is not valid for this server." и прочее... 171.33.253.124 11:33, 23 ноября 2022 (UTC)