Обсуждение:Герметический орден Золотой зари/Архив/2011

Неоднозначность - скрытый конфликт телемитской (псевдотелемитской) и христианско-франкмасонской (мартинистской) т.з.

Уважаемые коллеги! Я прошу прощения за свою торжественность. пожалуйста, давайте писать объективней в данном сабже, ибо ряд пассажей весьма спорны и поданы с одной из вышеперечисленных тз. В общем статья является неоднозначной.--Gaulish 12:15, 26 декабря 2011 (UTC)

Где, коллега, вы это усмотрели? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:42, 27 декабря 2011 (UTC)

В стиле большинства пассажей.Подано либо с т.з. телемитов, либо с т.з. ненавидящего Кроули мартиниста. Оба подхода ненейтральны.--Gaulish 13:37, 27 декабря 2011 (UTC)

Обоснуйте свои мысли примерами. Пока это голословные рассуждения, о том, что вам показалось. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:11, 27 декабря 2011 (UTC)

Не корректное патрулирование в статье

Патрулировать вот такие правки - [1] - причем свои собственные - крайне не корректно. Мало того, что весьма оригинально, и без источников, так еще и не согласовано с редакторами статьи. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:52, 27 декабря 2011 (UTC)

Автопатрулирование в данном случае, сорри. И не в коем случае нет никакой пристрастности. Мы все авторы, коллега. И я только рад придти к консенсусу. Насчет корректности это и будет предметом нашей беседы, войну правок вести я считаю не нужно и против правил. Так чем вы несогласны? И некорректно пишется, прошу прощения в одно слово. И почему Вы про Викку информацию вводите искаженную? Где АИ по Викке? Что там только влияние Золотой Зари? Я приведу АИ. Но данная информация дана не в качестве претензии на достоверность, а в качестве т.з. Гардинера-основателя Викки.--Gaulish 12:10, 27 декабря 2011 (UTC)

Точка зрения Гарднера магргинальна - он никогда не был ни исследователем GD, ни ее членом. Его мнение в статье не уместно. C патрулированием, подалуйста, будьте внимательнее. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:16, 27 декабря 2011 (UTC)

«Гарднер утверждал, что викка является одной из выживших матриархальных языческих религий древней Европы, которой его обучили члены ковена Нью-Форест; их ритуалы были отрывочны и в основном были переписаны им. Большинство, если не все элементы гарднеровской версии истории существенно оспорены, включая само существование ковена Нью-Форест. Такие авторы, как Эйдан Келли и Фрэнсис Кинг, утверждали, что Гарднер переработал их полностью, добавляя элементы из работ Маргарет Мюррей, заклинания из Арадии и практики церемониальной магии.

Хезельтон приходит к выводу, что, несмотря на то, что Гарднер возможно ошибался относительно древнего происхождения религии, его рассуждения о ней сделаны большей частью добросовестно. История Гарднера такова: после отказа от путешествий по всему миру он присоединился к ковену Нью-Форест. Позже, опасаясь, что Ремесло закончит своё существование, он работал над своей книгой «Колдовство сегодня», изданной в 1954 году, за которой последовала «Значение колдовства» в 1959. Именно из этих книг вышла основная часть современной викки.» В статье про саму Викку. Это ни у кого сомнения не вызыввает. Почему Вы откатили? Коллега, ритуалы Золотой Зари-псевдомасонские. Именно псевдо. кстати. а Виккане-неоязычники. Какое тут влияние? Вы о чем вообще? Кроули ЗЗ коснулся мельком и украл только часть их идей... И тем более, через него не могло быть чз него серьезное влияние на Виккан, даже зная, что он был "консультантом" Гардинера, кстати. если мне не изменяет память по утверждению самого Кроули--Gaulish 12:38, 27 декабря 2011 (UTC)-

Ссылки, на авторитетные источники пожалуйста, для тех весьма - подчеркиваю - весьма оригинальных добавлений, которые вы вставляли, и которые я откатил, приведите, будьте любезны. Пока разговор же беспредметен. И еще: коллега, взгляните правило ВП:НЕФОРУМ--- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:14, 27 декабря 2011 (UTC)

ЖЖ тут как правило считается недопустимым.--Gaulish 12:51, 27 декабря 2011 (UTC)

Для ЖЖ есть даже собственный шаблон. ЖЖ не используется как ссылка для обоснования каких-либо положений в статье, но приводится в другом разделе, как дополнительная информация, к которой нет требований ВП:АИ. Будьте внимательнее, коллега. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:10, 27 декабря 2011 (UTC)

О шаблоне для ЖЖ никто не спорит! Но ссылки на сомнительные ресурсы ЖЖ в энциклопедии малопригодны. Золотая Заря к РФ отношения не имеет. Какой смысл в данной ссылке? Это рекламная ссылка сообщества. Судя по тому, что там рекламное описание книги и надпись "вышла" это вариант рекламы или ПИАРа?--Gaulish 09:14, 28 декабря 2011 (UTC)

Коллега! Речь идет не о Золотой Заре, а об утверждении, что Викка ( именно поэтому я упомянул Гардинера, который имел отношение именно к Викке ) сложилась в своей ритуальной части под ее влиянием. Это ведь утверждение Кроули? Вы считаете данную мысль доказательной? Викка и ЗЗ мягко говоря кардинально различные системы. Викка это течение (неоязыческое) апеллирующее к наследию ведовских шабашей и друидических ритуалов... И Обрядовость там различна, а параллелизм некоторых ритуалов еще не доказывает ничего. Тот же Кроули, не только ЗЗ ритуалы использовал, а массу отсебятины, кстати, я думаю вы согласитесь - не всегда качественной. Вы понимаете, о чем я? Утверждение, что Викка в своей обрядовой части сложилась исключительно под влиянием ритуалистики Золотой Зари, которую привнес Кроули, бывший ее исключенным членом, я настаиваю на редактировании этого утверждения. И еще-просьба без ненамеренных резкостей и колкостей, насчет патрулирования, все мы бываем невнимательны. не стоит меня отчитывать как ребенка. Я такой же автор, как вы и с теми же правами. И я не отказываюсь от диалога с Вами. Просто поймите, статья должна отражать не только т.з. вольных каменщиков, а всех.--Gaulish 09:23, 28 декабря 2011 (UTC)

Это утверждение независимых исследователей. Смотрите, например: Джон Майкл Грир, «Энциклопедия Тайных Обществ», ISBN 978-5-386-01758-3 . Все остальное с вами обсуждать не собираюсь, так как Википедия - не форум. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:01, 28 декабря 2011 (UTC)

Безусловно не форум. Но тут идет обсуждение статьи и моего несогласия с вами. А это имеет в ВП место. Поэтому давайте без грубостей, а насчет исследователей, безусловно ценная информация. Согласен.. Но почему не дано мнение самих Виккан. насчет независимых источников это все очень хорошо. Но их мало. А статья должна быть нейтральной?--Gaulish 11:24, 28 декабря 2011 (UTC)

Виккане не отвечают критериям ВП:АИ. Их мнению в статье про GD не место, согласно ВП:МАРГ. Добавление сюда мнений всяких маргиналов типа виккан превратит статью из нынешней нейтральной - в орисссно-ангажированную. Должны быть авторитетные источники, относящиеся к статье, в которой предмет будет освещаться. Если их нет - то и вносить информацию "из слухов", или личных мнений в статью не следует. Далее: вы не со мной не согласны, а с тем, что отражено в указанных источниках. Прошу не переходить на личности, и не приписывать мне якобы имеющие место у меня грубости. В противном случае придется с вами общаться через Администрацию. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:06, 28 декабря 2011 (UTC)

Во-первых, . предполагайте добрые намериния и уважение Вас с моей стороны пожалуйста, во-вторых, их (виккан) мнение о себе, не является ВП:МАРГ. Докажите, что Виккане являются маргиналами с эпитетами "мнение всяких маргиналов"? Почему вы позволяете себе ненамеренно безусловно, но пренебрежительно и резко несколько отзываться об официально существующем культе, оставив в стороне отношение к нему Христиан? Среди которого (культа Викки) есть порядочные люди? Я обращусь в администрацию сам. Мы с вами копромисса найти не можем. Вот именно это я имел в виду под нечаянной некоторой некорректностью. С Вашей стороны. Виккане не более маргиналы, чем мусульмане, зороастрийцы, иудеи, франкмасоны или христиане и абсолютно равны перед законом и так же равны в Википедии. Этот культ не замечен в преступлениях. Маргинальность не определяется малой численностью, хотя Виккан не так уж и мало. К остальным моментам в статье я не высказывал отрицательного отношения пока, хотя стиль нуждается с моей точки зрения в правке. Наконец. Самое важное- я сам считаю в Викке в ее практике, возможность влияния Golden Dawn, я не высказываюсь против ваших источников, я говорю, что мнение самих Виккан о них самих тоже должно быть учтено. Примите , пожалуйста это к Вашему сведению , уважаемый коллега. Спор с Вами относительно учитывания мнения Виккан о себе. Дркажите, что они согласны с приписываемым им утверждением источников о заимствовании ритуалов из ритуалистики Golden Dawn. Я считаю это следовало бы упомянуть хотя бы в виде пассажа. Я не понимаю почему Вы повышаете несколько тон , прошу прощения коллега,и прошу объясните эту "рекламную" ссылку некоего сообщества. Судя по тому, что там рекламное описание книги и надпись "вышла" это вариант рекламы или ПИАРа, где валидность данной ссылки на ЖЖ? Разве мое патрулирование с убиранием данной сомнительной и рекламной ссылки ошибочно? Я предполагаю добрые намерения и пытаюсь придти к консенсусу, повторяю в администрацию я обращаюсь сам с просьбой о посредничестве.--Gaulish 13:14, 29 декабря 2011 (UTC)

Ваши рассуждения о маргинальности не имеют ничего общего с правилом Википедии ВП:МАРГ, а ваши требования включить в статью мнения неких маргинальных группировок виккан - не соответствуют правилу ВП:АИ. Ознакомьтесь с правилами пожалуйста, т.к. все вами вышеприведенное неубедительно, и не является корректной аргументацией. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 14:17, 29 декабря 2011 (UTC)

И, да. Еще вот что: - не я должен доказывать маргинальность виккан, а вы должны доказывать авторитетность источников, на которые вы желаете опереться (см. ВП:ПРОВ - на ком лежит бремя доказательства). Но для начала вы эти источники хотя бы должны привести, но ведь и этого нету. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 14:25, 29 декабря 2011 (UTC)

Я приведу не беспокойтесь. Насчет мнения Виккан. А теперь еще раз насчет этой "рекламной" ссылки- ( см.тут ) некоего сообщества.--Gaulish 09:53, 30 декабря 2011 (UTC)

• Ну, приводите. Тогда и обсудим. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 14:33, 30 декабря 2011 (UTC)
  • А теперь еще раз насчет этой "рекламной" ссылки- ( см.тут ) некоего сообщества. Где реклама книг и мероприятий, а не рассказ о подлинной ЗЗ тридцатых. --Gaulish 14:58, 8 января 2012 (UTC)

Каких "тридцатых"? Вы о чем вообще? У вас претензии к этой ссылке из-за того, что по ней встречается, в том числе, и реклама неких книг? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:37, 8 января 2012 (UTC)