Обсуждение:Гимер (правитель)

Тиран

Да, Игорь, согласен. Что-то я перемудрил с этим тираном. Повёлся, как говорится, на поводу у Афинея и Юстина. Тиран, в первую очередь, это греческий титул и так называлось лицо захватившее власть незаконным способом. В Вавилонии он наверно неуместен. Нужно, видимо, переименовать его в Гимер (сатрап Вавилонии) или ещё как? Что скажешь? Ещё, Игорь, давно хотел спросить. Вижу вы все что-то делаете с изменениями пробелов в «до н. э.». История правок это показывает, а вот что изменяется и как это делать — я не пойму. Кучумов Андрей (обс.) 03:03, 24 октября 2022 (UTC)

• У Дибвойза в переводе В. П. Никонорова Гимер в нескольких местах обозначен как наместник. И у Дьяконова в обозначенном «Очерке истории Древнего Ирана». Наместником он назван и у Иванова и Грантовского в «Истории Ирана», у Голубцовой в «Эллинизм: Восток и Запад», у Бокщанина в «Парфия и Рим», Толстова в «Древний Хорезм», ещё у нескольких историков. Карт-Хадашт (обс.) 18:49, 24 октября 2022 (UTC)
• Речь о викификаторе? — Карт-Хадашт (обс.) 19:10, 24 октября 2022 (UTC)
  • Наместник — слишком обобщающий термин. Если есть более специализированный, то лучше использовать его, а Гимер как сатрап упоминается и в русскоязычных (раз, два, три), и в иноязычных (раз, два, три) изданиях. Т. ч. переименовать статью в «Гимер (сатрап Вавилонии)» — и дело с концом.
  • Викификатор вставляет неразрывный пробел между буквами в сокращениях: в том числе, и в сокращении «до н. э.». — Игорь Васильев (обс.) 01:10, 25 октября 2022 (UTC)
    • Да, бесспорно, первоначально он был наместником. Об этом говорит ещё Юстин, но потом то он стал совсем независимым правителем. Диодор его вообще упоминает как «царя парфян». Если тирана ещё можно приравнять к царю, то наместника — вряд ли. Предлагаю назвать его просто правителем. Наместник не может быть царём, а царь не может быть наместником, зато они оба могут быть правителями (где-то я уже проталкивал такую мысль). Что, Вадим, Игорь, согласны?
      Вот так вот, проторчал 15 лет в Википедии и даже не знаю что существует какой-то Викификатор. Теперь буду знать. Кучумов Андрей (обс.) 02:00, 25 октября 2022 (UTC) P.S. К сожалению, уезжаю на дачу, меня неделю не будет. Там у меня интернета нет. Кучумов Андрей (обс.) 02:00, 25 октября 2022 (UTC)
      • Наместник — самая распространенная вроде бы в АИ характеристика Гимера, по крайней мере, в русскоязычных источниках, но и на сатрапа, и на правителя есть (скажем, у Новикова в "Юго-Западный Иран в античное время, у того же Дьяконова), и приведённая логика тоже понятна. Хотя значимее не просто упоминания по тексту, а определение - в энциклопедиях, словарях или хотя бы примечания в конце работ. Ещё маленький штрих — просто правитель или правитель Вавилонии? Есть критерий лаконичности для наименования статей. Что другие правители с таким именем неизвестны. Мне он не по душе, да и не единственный этот принцип. Карт-Хадашт (обс.) 04:26, 25 октября 2022 (UTC)

Итак, есть три варианта: 1 — Гимер (сатрап Вавилонии), 2 — Гимер (наместник Вавилонии) и 3 — Гимер (правитель Вавилонии). И что выберем? Кучумов Андрей (обс.) 12:10, 31 октября 2022 (UTC)

• Андрей, а почему в преамбуле тиран Вавилонии? Получается только из-за произведённых там жестокостей? В тексте статьи особо отмечено в том числе: «Следует заметить, что Гимер управлял не только Вавилоном, но и всей западной частью Парфянского царства»? На мой взгляд, с названием этот момент тоже непосредственно взаимосвязан.
  А вообще чем он управлял, в разных АИ по-разному. Вон, скажем, у Толстова: «судя по показаниям Диодора и нумизматическим данным в Мидии и Вавилонии, власть захватил назначенный ещё Фраатом II наместник Гимер, разграбивший Вавилон и уведший многочисленных пленных в Мидию». Хотя обычно подразумевается, что просто продал. Карт-Хадашт (обс.) 17:21, 31 октября 2022 (UTC)
  • Насколько я понимаю, вот эти три отрывка у Афинея, Юстина и Диодора — это всё что известно об этом Гимере. И на основании их очень трудно сказать, чем же он на самом деле правил. Был он царём или не был? Чеканил он монету или нет? Встречаются разные сведения. Самая большая трудность в истории Парфии состоит в том, что все цари на монетах названы Аршак и вот пойди попробуй их различить. Сейчас я пишу историю Парфии по Дибвойзу и Дьяконову М. М., более нового чего нибудь толкового у меня под рукой нет. К сожалению нет у меня Мишина Д. Е., как в истории Сасанидов. Вот у того всё более-менее расставлено по полочкам, сразу становится понятно откуда то или иное высказывание идёт. Жаль что он свой труд дотянул только до истории Хосрова I Ануширвана. У Дибвойза и Дьяконова всё так, поверхностно описано. Ладно напишу пока по ним, а там видно будет. Может чего толковое появится. И Ираника тоже в начальной стадии по истории Парфии находится. Тоже видно разобраться не могут. Вообщем, Парфия очень трудная тема. Кучумов Андрей (обс.) 03:38, 1 ноября 2022 (UTC)
    • А откуда, кстати, версия, что зверства в Вавилоне, скорее, связаны с Гиспаосином? По крайней мере, по Дибвойзу в Мидию Гимер продавал вавилонян до столкновения с Гиспаосином. У Дьяконова подробностей по этому моменту не увидел вообще. — Карт-Хадашт (обс.) 05:11, 1 ноября 2022 (UTC)