Обсуждение:Гори, гори, моя звезда

"В связи с популяризацией адмирала А. Колчака наиболее распространенная не ошибочная версия приписывает создание романса именно ему" - это НЕ является опечаткой же? 93.79.54.131 08:17, 6 января 2012 (UTC)

Исследование Салова

По-моему, тексты, представленные Саловым как авторские, недостоверны. Я сразу вижу, что текст, представляемый им как тургеневский (романс "Утро туманное") совершенно точно не соответствует авторскому тексту самого Тургенева. Соответственно нет гарантии, что и другие тексты цитируются точно. Almir 18:19, 30 апреля 2013 (UTC)

Almir Вы ошибаетесь!

Тот текст, который Салов представляет, как истинный действительно истинный. Это проверялось по дореволюционным изданиям Тургенева, также этот не искаженный вариант зачастую встречается в интернете, это легко проверить. Особо по строчке: "Взгляды, так жадно, так робко ловимые" (истинный вариант). В романсе с искажением: "Взоры так жадно, так нежно ловимые".

Юлиан, давайте подойдём к этому с точки зрения проверяемости. Кто такой Салов? Мне ничего не удалось найти о нём (хотя я не сильно искал). Можете ли вы сообщить, что это за деятель, публиковались ли его работы в каких-нибудь серьёзных изданиях, и т. п.? Если он самодеятельный исследователь, не имеющий признанных в соответствующих литературных и литературоведческих кругах публикаций, то его изыскания подпадают под ВП:ОРИСС и не могут быть размещены в Википедии.

Теперь насчёт Тургенева. Романс "Утро туманное", как хорошо известно, представляет собой 3-е стихотворение, "(В дороге)", из цикла "Вариации". Текст этого стихотворения многократно издавался в том числе и в Большой серии "Библиотека поэта" (Ленинград, 1970). Я сам держал в руках эту книгу и могу вас уверить, что стихотворение было опубликовано именно в общеизвестном виде. А "Библиотека поэта" - это очень авторитетное издание, не сомневайтесь. Так что если кто-то утверждает, что текст в этом издании искажён до неузнаваемости, то этому должны быть очень веские доказательства. То, что Саловым представлено как якобы неискажённый текст, имеет мало общего с общеизвестным текстом, у него вообще какая-то дикая смесь (правда, может быть, это на вашем сайте так невнятно написано, что не поймёшь: что же Салов считает истинным, а что искажением). Во всяком случае, если вы утверждаете, что в дореволюционных изданиях Тургенева написано что-то иное, чем текст из БП, то нужно эти тексты из дореволюционных изданий предъявить. И это должны быть именно издания Тургенева, а не издания романсов, потому что в романсах действительно тексты регулярно искажаются по сравнению с оригиналом, в том нет ничего нового.

Что касается оригинального текста "Гори, гори, моя звезда", то самым верным будет обратиться к наиболее старым публикациям текста Чуевского. И если некто настаивает, что предлагаемый им вариант и есть оригинальный, то он должен это показать ссылкой на соответствующие публикации. Almir 10:28, 21 ноября 2013 (UTC)

Almir! Вы сами даете ссылку на Тургенева "(В дороге)" в которой как раз написана истинная строчка: "Взгляды, так жадно, так робко ловимые", на которую указывает Салов, в противовес искажению в романсе: "Взоры так жадно, так нежно ловимые". Конечно, можно мне, будет время, сходить в библиотеку и сфотографировать это по Тургеневу, как и например, яркое по своей чудовищности искажение в "Гори, гори моя звезда", которое я встретил в издании начала 20 века, в московской библиотеке, там даже не "В душе измученной моей" и не "В душе тоскующей моей", а аж "В груди истерзанной моей", Салов пишет "В душе проснувшейся моей", но признаюсь, издание которое соответствовало этой точке я не встречал, по другим некоторым строчкам и романсам встречал в публикациях, то о чем он пишет в качестве истинности. А более поздние издания, чем конец 19 века (Юргенсона) я в библиотеках, ни в Московской ни в Петербургской не находил по романсу "Гори, гори моя звезда".

Добрый день снова, Юлиан. (Кстати, пожалуйста, подписывайте сообщения, это делается с помощью четырёх тильд подряд). Я дал ссылку на тот текст Тургенева, как он приводится во всех современных изданиях Тургенева, включая Библиотеку поэта. Если вы сравните этот текст с тем, что предложен у вас на сайте, то увидите, что Салов полагает действительную редакцию первой строфы "искажением", а вместо неё предлагает в качестве истинного текста что-то невразумительное. Дальше вообще начинается мешанина, причём второе лицо ("вспомнишь") подменяется первым ("вспомню") во всех вариантах. Это же смешно. Если вы или Салов (кстати, кто это такой?! вы не ответили) настаивает на правильности своего варианта, он должен это доказать. Сейчас же всё выглядит так, как будто под соусом "борьбы с искажениями" нам предлагают непонятные редакции непонятного происхождения, которые выдают за "истинные", оспаривая при этом очень авторитетные публикации, такие, как БП.

Что касается редакций - далеко не секрет, что романсы нередко существуют во множестве редакций, причём подчас сами исполнители меняли в текстах слова по своему вкусу и усмотрению. В результате даже романсы на стихи известных поэтов - стихи, хорошо известные по авторизованным редакциям вплоть до авторских автографов - исполнялись разными людьми в разное время в подчас заметно отличающихся друг от друга вариантах. Этого мало кто избежал. Романсы же на слова неизвестных авторов так и вовсе могут иметь великое множество редакций, и борьба за "истину" тут бессмысленна. Для известных стихов хотя бы можно указать авторскую редакцию (как в случае с Тургеневым), а для случаев, когда "слова народные", и этого сделать нельзя. К тому же романс - это самостоятельное произведение, он не сводится к "стихам, которые поют под музыку". Исполнитель, тем более известный, нередко считает себя полноправным соавтором романса, и считает себя вправе внести в текст те изменения, которые лучше соответствуют его собственному восприятию и пониманию того, как романс должен звучать.

Так что если вы хотите установить истину в случае с романсом "Гори, гори, моя звезда", то нет смысла разыскивать тексты по сборникам романсов. Автор стихов известен - Чуевский, но это малоизвестный автор. Чтобы узнать - какие же действительно слова написал Чуевский и что с ними впоследствии стало? - нужно разыскать как можно более раннюю публикацию этих самых стихов. Думаю, это вполне реально, хотя для этого, может быть, понадобится не библиотека, а архив. Или может быть эту работу уже кто-нибудь сделал. Если её сделал Салов - прекрасно, но нужны доказательства. Ссылки на конкретные публикации, которые можно было бы найти и убедиться.

И объясните, наконец, кто такой этот Салов и почему его нужно воспринимать всерьёз. Almir 14:49, 21 ноября 2013 (UTC)

Если Вы по строчке "Нивы печальные, снегом покрытые" я тоже встречал, в других публикациях, как у Салова, более свежий вариант "Нивы бескрайние, снегом покрытые", на вспомнишь-вспомню не обращал внимание. Я обратил особо, на строчку "Взгляды, так жадно, так робко ловимые" и там где рифму нарушают ( вместо "Глядя задумчиво в небо широкое", используют "Многое вспомнишь давно позабытое"), из исполнителей русских романсов я никого не встречал, чтобы пели так как в изданиях Тургенева, из знаменитых исполнителей сегодня и прошлого (хотя эта строчка и там где рифма не нарушается широко представлено в изданиях Тургенева). Про кто такой Салов, мне мало известно я не был с ним знаком лично, известно что он 1930 г.р., и он окончил матмех Ленинградского Государственного Университета, он уже умер в 2005, мне случайно попались его рукописи, которые он не успел опубликовать. Проверяя эти рукописи, я убедился от части, что он прав, в смысле по искажениям в тексте и разным из-за этого смысла в русских романсах. Более поздние (чем конец 19 века) и разные издания "Гори, гори, моя звезда" не мешало бы повстречать. Юлиан Барышников.

Ещё раз. Существует тургеневский текст, очень хорошо известный текст, опубликованный многократно и в очень авторитетных тургеневских источниках. Кто как исполнял романс - не играет никакой роли, речь не идёт о тексте романса. Текст романса может отличаться от авторского, и порой сильно. Но есть хорошо известный авторский текст. И вот вы выкладываете у себя на сайте нигде не опубликованные рукописи некоего выпускника махмета (ничем не отметившегося на литературоведческой стезе и никому, по сути, в этой области не известного), где заявляется о каких-то якобы "искажениях". При этом сразу же видно (а я это заметил моментально), что Салов выдаёт за "неискажённый" тургеневский текст какую-то путаную несуразицу и сам путается в вариантах. Меня ещё подмывает проверить текст Николая Языкова, потому как во мне крепко ощущение, что и здесь Салов выдаёт за "истинный" текст вовсе не то, что опубликовано в Большой серии Библиотеки поэта. К сожалению, книги под рукой нет, идти в библиотеку лень, а языковский текст я сам могу помнить неточно.

Соответственно никакие вещи из рукописей Салова не может находится в Википедии, потому что речь идёт об очевидном ВП:ОРИСС. Я убираю из статьи даже ссылку на него. Что касается "искажений", могу лишь повторить. Никакие "искусствоведы" никаких текстов не искажали. Тексты одного и того же романса могут иметь множество вариаций, порой сильно отличающихся от авторского текста. Это самое обычное дело. Каждый отдельный исполнитель может сам вносить в текст изменения сообразно своему представлению о том, что подходит для романса, а что нет. Исполнитель при этом выступает соавтором романса. Поэтому не нужно смешивать романс и стихотворение, которое стало его основой. Отделить основу от романса можно, воспользовавшись авторитетной публикацией авторского текста. Попробуйте, если хотите, проследить разницу в текстах романсов на известные стихи. Возьмите хотя бы "Пара гнедых" Апухтина или, ещё более яркий пример, "Цыганская венгерка" Григорьева. Almir 09:07, 22 ноября 2013 (UTC)

Тоже повторю еще раз, то что указано на сайте есть сравнение с тем как искажают в романсах, по сравнению с оригиналом (авторским текстом) который существует и что-то было проверено, а что-то нет. Вы сами дали ссылку на стихотворение Тургенева, которое отчасти подтверждает сказанное Саловым. Это строчки: "Взгляды, так жадно, так робко ловимые" "Глядя задумчиво в небо широкое" Искажения, вместо них: "Взоры так жадно, так нежно ловимые". "Многое вспомнишь давно позабытое" Есть еще строчка, но в ссылке, которую Вы дали, там как по варианту "искажение": "Нивы бескрайние, снегом покрытые" Искажение: "Нивы печальные, снегом покрытые". По этим строчкам видно (пускай только по двум первым) что в искажениях автор с душой более "тоскующей и измученной", а в оригинальных строчках великий русский гений... Если бы не эти строчки, я бы скорей всего вообще не стал бы публиковать статью, а тут такое, что Тургенева правят наруюшая рифму, который весьма известен, и причем повсеместно. Конечно, вызывают вопрос "вспомнишь-вспомню", но я на это мало обращал внимание, а больше вот на эти строчки. Конечно, еще раз будет возможность посмотреть старые издания Тургенева, посмотрю и их. И искажения не искусствоведов, а искусствоедов, это название статьи такое. По Языкову, можете понабирать в интернете, кое-что из варианта, который указывает Салов есть в интернете. Юлиан Барышников.

Кажется, мы идём ВП:ПОКРУГУ. Что ж, давайте снова.

(1) Все или почти все романсы (не исключая "Утро туманное") имеют варианты. Едва ли удастся найти хоть один романс, у которого текст существовал бы в единственном варианте. Никакой новости тут Салов не открыл.

(2) Искажения в текстах романсов связаны не со злым умыслом, не с желанием поправить гениальных стихотворцев, а с тем, что многие воспринимают романс как самостоятельное творческое произведение, а оригинальный авторский текст - не как догму, а как исходную точку для дальнейшего осмысления. (Лично мне, как и вам, обычно "режет" слух, когда я слышу в романсе отклонение от авторского текста, особенно стихов 19-го века, но с этим приходится смиряться.)

(3) Исследование Салова не является ВП:АИ, это не авторитетный источник, это нигде не опубликованный ВП:ОРИСС человека, не являющегося признанным специалистом и не имеющего известных заслуг в литературоведении, архивном деле и проч.

(4) "Анализ" Салова в отношении романса "Утро туманное" недостоверен и просто ошибочен. Салов предлагает под видом "неискажённого" текста какую-то мешанину из авторских строк Тургенева и неавторских строк из разных вариантов романса, а может быть, и собственные сочинения. Где-то он указывает на верные авторские строки, где-то, наоборот, подменяет авторские строки на искажённые.

(5) Ваши рассуждения на тему того, где виден гений, а где нет, нерелевантны. В авторском тексте Тургенева именно "Нивы печальные, снегом покрытые". Если вы считаете это недостаточно гениальным, если вам необходимо для гениальности, чтобы нивы были "бескрайними" - пожалуйста, сколько угодно. Но тексты в «Библиотеке поэта» очень авторитетны, и вам придётся либо доказать, что они искажены и недостоверны, либо смириться с тем, что Тургенев для вас недостаточно гениален. (Собственно, гениальным поэтом Тургенева обычно не считают, он больше известен как прозаик).

(6) Если вы настаиваете, что оригинальный текст романса "Гори, гори, моя звезда" выглядит так или этак - пожалуйста, нет проблем, но для публикации в Википедии нужен авторитетный источник. Салов, очевидно, таковым не является, по крайней мере, пока не доказано обратное. Almir 12:39, 25 ноября 2013 (UTC)

4 простых замечания (не от музыковеда или филолога)

1. Характеристика "белогвардейский" непригодна.

   Она используется в (разумно) короткой статье дважды, но так мог бы сказать революционный
   матрос двадцатых годов, а не современный культурный человек. На современном языке
   это приблизительно означает "образец эстетики свергнутых господствующих классов".
   (Поясню: другие песни пели, другими заботами жили. Ср. "На окраине, где-то в городе".)

2. В статье нет никаких ссылок на формальное запрещение романса, о чём упоминается дважды.

   После утверждения о "запрещении" очевидная ошибка "слова народные" воспринимается
   чуть ли не как "происки кровавой гэбни" против малоизвестного автора, жившего сто лет
   назад - это совершенно нелепо.
   Предлагаю одно упоминание "белогвардейский" и два упоминания о запрещении исключить:
   - в основном разделе убрать из последнего предложения слова:
           "в связи с его запретом как «белогвардейского» в первые годы советской власти";
   - в разделе "История создания" последнее предложение заменить на
           "В ранний период советской власти романс не исполнялся, так как был ярким образцом
           эстетики свергнутых правящих классов, отторгаемой широкими массами
           (характеризовался как "белогвардейский"). Популярность возвратилась к нему лишь 
           в 1950—60-х гг., причём ошибочно указывалось, что «музыка и слова народные», 
           а затем «музыка П. Булахова, слова народные»."
   - в разделе "Интересные факты" из первого предложения убрать слова:
           "запрету на исполнение и последующим"

3. По существу о романсе в статье не сказано ничего, даже к какому виду русского романса

   его отнести (классическому, цыганскому, "жестокому", городскому...)
   Предлагаю хотя бы ради приличия немного расширить начало основного раздела
   (ну хотя бы погуглить-то можно же было!)

4. Англоязычную Википедию, конечно, нельзя брать за образец в таком вопросе

   (прошу редакторов сравнить). Но там приведён текст (даже в двух вариантах,
   а также в транслитерации и в переводе на англ.). Филологи могут спорить о тексте,
   но не в статьях же Википедии! Спорьте в своих журналах! 
   Предлагаю привести стандартный текст романса.

В текущем варианте статья не годится. 95.161.132.238 18:06, 14 декабря 2013 (UTC)

Совершенно согласен. Абсолютно не годится. Было бы хорошо, если бы кто-нибудь написал лучше. Правьте смело. Almir 21:12, 14 декабря 2013 (UTC)

Шаляпин?

У вас в статье помещён аудиофайл, якобы исполнение Фёдора Шаляпина, но очевидно, что поёт не Шаляпин: это может определить даже не специалист. Кроме того, сама запись слишком современная, не ранее середины двадцатого столетия, а Шаляпин умер еще до Второй Мировой войны. 2003:6D:6D53:2B72:8C49:C502:E7A6:8DA2 17:27, 31 июля 2015 (UTC)Владимир

ВП:СМЕЛО Almir 20:21, 31 июля 2015 (UTC)

Спасибо, что обратили на это внимание. Пока удалил файл из статьи. А на Викискладе задал вопрос на странице обсуждения файла. — Николай 20:27, 31 июля 2015 (UTC)

Origa

Добавьте на страницу колоритную версии Ольги Яковлевой с японским оттенком, антиспам блокирует https://www.youtube.com/watch?v=3G7WO0k0A3Q .

Задорнов Михаил

Задорнов везде утверждает, что автор этого романса адмирал Колчак. смеяться или плакать?