Обсуждение:Джермук

Удаление источников и нарушение ВП:ДЕСТ со стороны участника Headgo

Headgo, данные источники, которые вы удалили[1], открыто пишут в названии же, что речь об одном курорте, о курорте Джермук, а не о курорте Истису в Кельбаджарском районе. И в скобках после Джермук автор поясняет, что курорт также называется и Исти-су. Потому данное удаление с подобным комментарием я рассматриваю как грубое нарушение ВП:ДЕСТ. Рекомендую вернуть источники в статью, в противном случае вынужден буду обратиться к администраторам с требованием вашей блокировки. Interfase (обс.) 00:35, 1 ноября 2022 (UTC)

Обе статьи Мушегяна Г. П. «Влияние минерального источника № 1 курорта Джермук (Исти-су) на изолированное сердце холоднокровных» и «Влияние минеральной воды курорта Джермук (Исти-су) на секреторную функцию поджелудочной железы» — не являются профильным источником на утверждения по топонимике, тем более, если имеем такой запутанный вопрос. Я имел право откатить Вашу правку в рамках ВП:КОНС, т.к. не согласен с ней и обосновал свою точку зрения. Прошу воздержаться от необоснованных в мой адрес обвинений и соблюдать ВП:ЭП.

На каком основании Вы удаляете запрос цитаты? Заголовок статьи, которую Вы привели, не может служить источником на утверждение о том, что город Джермук ранее назывался Исти-Су. В заголовке статьи речь идёт о названии минеральных вод «Тагеева Н. В. Минеральные воды Джермук (Исти-Су) в Армении». Если в теле статьи ничего не сказано, о прежнем названии города Джермук, то такой источник, не подойдёт. Прошу Вас, привести цитату, если есть, что цитировать, либо поискать другой источник, подтверждающий Вашу теорию с названием Исти-Су. А пока, нет в источнике. --Headgo (обс.) 01:05, 1 ноября 2022 (UTC)

Минеральные воды Джермук (Исти-Су) это и есть курорт Джермук (Исти-Су). Селение так и было названо благодаря найденным там горячим источникам минеральных вод. Interfase (обс.) 01:55, 1 ноября 2022 (UTC)

Минеральные воды Джермук. --Headgo (обс.) 12:17, 1 ноября 2022 (UTC)

Это МинеральнАЯ водА Джермук. Тут речь как раз таки о воде, а не о курорте. Курорты называются «МинеральнЫЕ водЫ». Interfase (обс.) 14:38, 1 ноября 2022 (UTC)

Т.е. для региона Кавминвод, аналогичная статья называлась бы, по-Вашему, «Минеральные воды Кисловодск», а не «Минеральные воды Нарзан»? Чтобы прекратить этот ОРИСС, у меня большая просьба... Вы привели данную статью в качестве источника. У вас есть текст статьи? Если Вы настаиваете, что в названии имеется в виду НП, а не название минеральных вод, то, наверняка, текст статьи, где это должно быть описано развёрнуто, поставил бы всё на свои места. К сожалению, мне пока не удалось найти, я поэтому и поставил запрос цитаты, который Вы просто-напросто убрали. --Headgo (обс.) 16:20, 1 ноября 2022 (UTC)

Как раз таки Нарзан это название воды, а не курорта. Сам курорт минеральных вод называется Кисловодск. См. например "Кавказские минеральные воды: Кисловодск, Ессентуки. Железноводск (фотоальбом)" (Кавказская Здравница, 1983) или "С. Грачева, М. Сартакова. Кавказские минеральные воды: Минеральные Воды. Железноводск. Пятигорск. Ессентуки. Кисловодск. 2006". В данном случае также когда пишут "Минеральные водЫ", то имеется ввиду курорт, а не вода. Название статьи это и есть цитата, подтверждающая, что курорт Джермук раньше назывался Исти-Су. Interfase (обс.) 16:41, 1 ноября 2022 (UTC)

Добавил цитату и из текста статьи, в котором селение называется Исти-су. Interfase (обс.) 16:58, 1 ноября 2022 (UTC)

Вот именно, что Нарзан - это название воды/источника, а не НП. То же самое и Джермук в заголовке статьи Тагеевой Н. В. «Минеральные воды Джермук (Исти-Су) в Армении». Т.е. такая статья в отношении Кисловодска не оставила бы сомнений, что речь идёт о воде/источнике, т.к. называлась бы «Минеральные воды Нарзан [в Ставропольском крае]». В нашем случае название воды/источников и НП совпадает (=Джермук), и у Вас появляется эта свобода для ОРИСС-ной интерпретации. Поэтому я в третий раз прошу Вас привести текст, хотя бы цитату, статьи Тагеевой Н. В. «Минеральные воды Джермук (Исти-Су) в Армении». Повторяю, что Вы самовольно удалили запрос источника. --Headgo (обс.) 17:15, 1 ноября 2022 (UTC)

Я не удалял запрос источника, я удалил запрос цитаты, так как название статьи это и есть цитата. Но раз вы сомневаетесь в том, имеется ли под Джермуком здесь вода или курорт, то вот начало статьи (стр. 212):

В октябре 1940 г. Комиссией по минеральным водам Академии Наук СССР была направлена в Армянскую ССР экспедиция для геохимического изучения минеральных вод курорта Джермук. Во время поездки были произведены некоторые исследования на месте и собран материал для подробного геохимического изучения вод в лабораторных условиях.

В этом очерке приводятся общие сведения о курорте Джермук и его водах, результаты некоторых полевых гидрохимических определений, состав газов, свободно выделяющихся из минеральных вод, а также результаты определении некоторых микроэлементов (фтора, бора, иода).

Минеральные источники Джермук (Исти-су) расположены в юго-восточной части Армянской ССР в Азизбековском районе в горной местности, в 12 км от границы с Азербайджаном, где за перевалом через Конгуро-Алагезский хребет находятся известные азербайджанские источники того же названия (Исти-су).

Как видите статья посвящена не только минеральной воде, но и самому курорту. Джермук здесь это не только название источников, но и самого курорта. Interfase (обс.) 19:42, 1 ноября 2022 (UTC)

«Я не удалял запрос источника, я удалил запрос цитаты» — Да, всё верно, я именно эту правку имел в виду.

Благодарю, за выписку из источника, я именно это Вас и просил сделать, а не удалять запрос. Теперь у меня больше информации. По тексту, который Вы привели, чётко видно, что курорт Джермук (т.е. НП) и «Минеральные источники Джермук (Исти-су) расположены...» — это не взаимозаменяемые термины. Исти-Су автор никоим образом не отождествляет с НП Джермук. Это именно название минеральных вод / источников, а не курорта или НП. О чем я Вам и писал выше в данном обсуждении. Применительно к источникам могло быть двойное наименование, армяне могли называть их Джермук или Так-Джур, а азербайджанцы — Исти-Су (мы знаем, что этимология совпадает). Однако, из этого не следует (и это понятно по приведенному Вами тексту), что Исти-Су — это прежнее наименование НП/курорта Джермук. Такой вывод был бы ОРИССом.

Дайте мне немного времени рассмотреть и другие источники, которые Вы привели за последние несколько часов. Я постараюсь получить их полные тексты, если не смогу самостоятельно, то снова попрошу помочь с расширенными цитатами. Т.к. я совершенно точно знаю, что Джермук как топоним упоминается, как минимум, уже в 19 веке (а на карте Хьюсена так вообще за период VII—XI веков), то у меня сейчас складывается такая картина... Рядом с данными минеральными источниками Джермук/Так-Джур (они же для тюрок Исти-Су) существовало и армянское поселение Джермук (позже ставшее нынешним городом-курортом), и тюркское поселение Исти-Су. С каких пор каждое из них, не понятно, но по крайней мере на момент к 1930/40-м гг. такое положение ещё сохранялось. Некоторые цитаты из других источников, приведенных Вами сегодня, также, на первый взгляд, свидетельствуют об этом.

«статья посвящена не только минеральной воде, но и самому курорту» — я это ни в коем случае не оспаривал, но в цитате, которую Вы привели выше, разграничивается курорт Джермук и источники Джермук/Исти-Су. А Вы изначально по одному названию статьи Тагеевой сделали вывод, что она отождествляет два НП — Джермук и Исти-Су, но это не так. --Headgo (обс.) 20:21, 1 ноября 2022 (UTC)

«Рядом с данными минеральными источниками Джермук/Так-Джур (они же для тюрок Исти-Су) существовало и армянское поселение Джермук (позже ставшее нынешним городом-курортом), и тюркское поселение Исти-Су» - ОРИСС. Не было там двух поселений Джермук и Исти-Су. Ни один источник такого не пишет. Рядом с минеральными источниками было расположено азербайджанское селение Исти-Су, которое позже и стало нынешним городом-курортом. Interfase (обс.) 21:29, 1 ноября 2022 (UTC)

Я поделился мыслями и ничего не утверждал, пока не рассмотрю все источники. Я специально это подчеркнул. Как Вы объясните наличие Джермука в 19 веке (даже не беру пока во внимание средневековую карту Хьюсена), затем появление в конце 19-го - начале 20-го вв. Истису? Второй вариант - это Джермук дважды переименовывали. Сначала в Исти-Су, потом вернули название Джермук. --Headgo (обс.) 21:36, 1 ноября 2022 (UTC)

Во-первых, я не видел источника, утверждающего наличие Джермука в 19 веке. Во-вторых то, что на карте Хьюсена показан некий "Джермук", вовсе не означает, что поселение с таким названием существовало в средневековье. Хьюсен мог нанести на карту современный топоним, средневековое название которого не было известно. Причём непонятно что там имеется ввиду - поселение или источник. И даже если в какой-то период селение кто-то называл Джермук, то это не означает, что оно не называлось и Исти-Су. Местное население спокойно могло называть селение "Исти-Су", а соседние армяне - "Джермук". Кроме того, в справочниках времен Российской империи есть селение Исти-су Шарур-Даралагёзского уезда, но ни о каком селении Джермук в этом уезде ни один из таких источников не упоминает. Interfase (обс.) 21:51, 1 ноября 2022 (UTC)

«И даже если в какой-то период селение кто-то называл Джермук, то это не означает, что оно не называлось и Исти-Су» — равно как и обратное утверждение. Один из приведенных вами сегодня источников говорит о найденных древних табличках с армянскими надписями. Это свидетельство проживания там армян. Очень сомневаюсь, что амряне выбрали себе названием села тюркское слово. --Headgo (обс.) 22:00, 1 ноября 2022 (UTC)

Найденные у одного из источников близ села Исти-Су древние таблички с армянскими надписями не свидетельствуют о том, что село Исти-Су рядом с источниками основали армяне. Можно прибыть к источнику, оставить памятную надпись типа "Здесь отдыхал тот-то сын такого-то" и уйти. Не обязательно при этом основывать селение. Interfase (обс.) 22:06, 1 ноября 2022 (UTC)