Обсуждение:Дмитриев-Севская операция
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Вторая мировая война», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Второй мировой войной. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
Дмитриев-Севская операция[править код]
Вы переименовали статью "Севская операция" в "Дмитриев-Севская операция". Я ничего не имею против того, что возможно существует и такое название, но считаю, что такие важные правки а) надо предварительно согласовывать на странице обсуждения, б) снабжать ссылками на АИ. Прошу подтвердить наличие такого названия. Иначе вашу правку буду вынужден откатить. Лесовик-2 (обс) 01:36, 8 августа 2016 (UTC)
- Севской операции не было, и устранение фальшивого названия, не требует никакого обсуждения. А вот ссылки: http://www.2gvta.ru/doc/oper/1943_dmitriev_sevskaya/ http://arsenal-info.ru/b/book/4130029081/40 http://rubezh.signaltv.ru/History.files/07DmSev_oper43.htm https://books.google.ru/books?id=QvY_BwAAQBAJ&pg=PT289&lpg=PT289&dq=%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2-%D1%81%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F&source=bl&ots=4Yu0YZG6Qi&sig=uvWwNEn6cVbHSrqOAk1F40J4FwM&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwju_5bB9LDOAhVsOpoKHUcIAicQ6AEIPzAG#v=onepage&q=%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2-%D1%81%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F&f=false Есть еще название Севско-Орловская операция, возможно оно правильнее https://pamyat-naroda.ru/ops/sevsko-orlovskaya-nastupatelnaya-operatsiya/ А вот Севская операция это просторечное название и в тексте его употреблять можно, но никак не в названии и не в определении. P.S. И очень бы хотелось увидеть источники на Севскую операцию, чтобы внести их в список неавторитетныхFil211 (обс) 03:57, 8 августа 2016 (UTC)
- А почему, собственно, вы так агрессивно себя ведёте? Здесь вам никто и ничего не должен, а вопрос мною вынесен на обсуждение именно в целях поиска КОНСЕНСУСА, а не для того, чтобы читать здесь ваши отповеди. Теперь по существу:
"Севская операция - фальшивое название". Прошу предъявить именно доказательства ФАЛЬШИВОСТИ. Общие рассуждения не принимаются.
Ваш первый источник - обычный интернет-сайт без авторства и не общепризнан в Вики как АИ. Не отвечает ни одному из требований к АИ.
Ваш второй источник - книжка В. Дайнеса. Оставим за скобками многочисленные критические отзывы о Дайнесе как об историке и обвинения в компиляции. Формально обладает признаками АИ.
Ваш третий источник - интернет-статья командира поискового отряда, то есть самодеятельного общественного деятеля. Не отвечает ни одному из требований к АИ. Конечно, я вижу титул "магистр". но статья не является научной работой поскольку не обладает ни одним из её атрибутов (оформление, перечень источников, список использованной литературы, не опубликована в научном издании и т.д.). Сайт, на котором опубликована статья также не признан Вики как АИ. Ваш четвёртый источник является тем же самым вторым источником от того же Дайнеса.
ИТОГО: вместо якобы четырёх АИ видим с натяжкой один. Этого явно недостаточно для столь радикальной и безапелляционной правки, тем более при наличии альтернативных АИ. Этого достаточно для указания ВТОРОГО принятого в литературе название операции, ни никак ни для таких правок, как ваша.
А обсуждать тему по существу вы просто не готовы, почему и заранее с порога, на зная АИ на название "Севская операция" утверждаете, что они фальшивые, что их смена не требует обсуждения и что вы готовы внести АИ на "Севскую операцию" в список не авторитетных. Вы заявили, что таковые АИ - не авторитетные, значит вы их якобы знаете. в таком случае разместите здесь доказательства этого утверждения. Лесовик-2 (обс) 05:17, 8 августа 2016 (UTC)
- И сразу, чтобы вести обсуждение в конструктивном русле - устоявшегося названия у этой операции нет. Немногочисленные авторы, упоминающие о ней, называют её по-разному. И в этом случае статья должна содержать ВСЕ имеющиеся названия, с указанием их в заголовке и с соответствующими перенаправлениями. И не зацикливаться на одном понравившемся Дайнесу и кому-то ещё.Лесовик-2 (обс) 05:20, 8 августа 2016 (UTC)
- Во-первых, вы еще книгу Небольсина с рецензией Швебига и при участии Богданова не упомянули вот она. Во-вторых, военная история отличается от других наук. Тут не может быть "разных авторов". Если в списке военных операций в Великой Отечественной войне, изданной Генштабом в 1948 году ее нет, то и операции нет. В-третьих, вот как раз потому что нигде в серьезных источниках я название "Севская" не встречал, то и считаю что оно фейк, вы как я понимаю тоже ничего в подтверждение существования своей версии названия привести не можете. А сайт орловской администрации, на котором вместо историков фантасты работают это не разу не АИ по военной истории. Ну и в четвертых, само это название противоречит практике присвоения названий операций советским Генштабом. P.S. А по поводу агрессивного тона, то вы простите первый начали, а мои фразы относятся целиком не к вам, как к автору, а к нашим горе ученым, которые выдумывают того чего не было. Fil211 (обс) 07:58, 8 августа 2016 (UTC)
- Подробный ответ я вам дам попозже и причем с ссылками, а вот сейчас приведите пример моей "агрессии", которую я "первый начал". Я так понимаю, что под моей агрессией вы понимаете моё предложение обсудить вашу правку на странице обсуждения? Лесовик-2 (обс) 10:16, 8 августа 2016 (UTC)
- И доказательства "фальшивости", а то вы что-то такой просьбы выше якобы " не заметили"... Лесовик-2 (обс) 10:17, 8 августа 2016 (UTC)
Обратите внимание, откатить, а не отменить, то есть прямое указание на вандализм, как это назвать еще если не агрессией? А фальшивость заключается в отсутствие источников, а главное в отсутствие самой такой операции. Если вы найдете 100 вторичных источников и ни одного первичного, фальшивости это не изменит. А первичных просто нет, достаточно просмотреть отчет о боевых действиях Центрального фронта. И еще, ни в одном из источников, которые были в статье на момент правки не упоминается о Севской операции, только о боях на севском направлении. Fil211 (обс) 10:57, 8 августа 2016 (UTC)Иначе вашу правку буду вынужден откатить.
- Извините, но вы просто цепляетесь к словам за неимением аргументов. "Как это назвать еще если не агрессией" - это надо назвать необходимостью сначала обсудить столь значимые правки и только потом их вносить, читайте Википедия:Консенсус. Если призыв к диалогу - это агрессия, то я явно не знаю, что такое агрессия. И не бросаться хлёсткими словами на оппонента, ибо читайте Википедия:Предполагайте добрые намерения. По "фальшивости" (фальш - обман, умышленное введение в заблуждение для достижение определенной цели) я тоже внятного ничего от вас не дождался. В чём обман, кому он нужен, с какой гнусной целью операция названа кем-то Севской? А по вторичным источникам - давно так не смеялся, ибо ваш Дайнес как раз и является ВТОРИЧНЫМ источником, да и в книге Небольсина соответствующих документов нет, а только та же самая вторичка. Лесовик-2 (обс) 01:48, 9 августа 2016 (UTC)
- Подведу итог. 1. У нас с вами разные понятия об этичном поведении, прошу это учесть когда будем общаться в слудующий раз, старайтесь подбирать слова, для меня это важно. 2. Источников вы так и не привели и пока они не появятся смысла в дальнейшем обсуждении нет. 3 Повторяюсь что термин фальшивость применен не к вам, а к орловской администрации. Это уже третья операция которую они выдумывают на моей памяти. 4 Первичный источник я вам привел, будьте пожалуйста внимательнее, это Отчет о боевых действиях Центрального Фронта, доступный в ЦАМО. Если вы прочитаете книгу Небольсина, то там прямо сказано, что он работал именно с этим источником. Засим позвольте откланяться, делайте со статьей что вам угодно, но эту тему на моей СОУ прошу больше не поднимать. Fil211 (обс) 04:55, 9 августа 2016 (UTC)
- Сразу же, чтобы все точки стояли над i: требования об этичном поведении относятся к обоим сторонами и вы не вправе требовать от меня этичности до тех пор, пока сами этическими нормами не руководствуетесь. Я не ожидал, что в Википедии, в проекте, который создан именно на основе поиска консенсуса по отношению ко мне будут вести себя агрессивно и неэтично и при этом меня же в агрессии и в неэтичности обвинять. Чудны дела твои, Господи!
- Подведу итог. 1. У нас с вами разные понятия об этичном поведении, прошу это учесть когда будем общаться в слудующий раз, старайтесь подбирать слова, для меня это важно. 2. Источников вы так и не привели и пока они не появятся смысла в дальнейшем обсуждении нет. 3 Повторяюсь что термин фальшивость применен не к вам, а к орловской администрации. Это уже третья операция которую они выдумывают на моей памяти. 4 Первичный источник я вам привел, будьте пожалуйста внимательнее, это Отчет о боевых действиях Центрального Фронта, доступный в ЦАМО. Если вы прочитаете книгу Небольсина, то там прямо сказано, что он работал именно с этим источником. Засим позвольте откланяться, делайте со статьей что вам угодно, но эту тему на моей СОУ прошу больше не поднимать. Fil211 (обс) 04:55, 9 августа 2016 (UTC)
- Извините, но вы просто цепляетесь к словам за неимением аргументов. "Как это назвать еще если не агрессией" - это надо назвать необходимостью сначала обсудить столь значимые правки и только потом их вносить, читайте Википедия:Консенсус. Если призыв к диалогу - это агрессия, то я явно не знаю, что такое агрессия. И не бросаться хлёсткими словами на оппонента, ибо читайте Википедия:Предполагайте добрые намерения. По "фальшивости" (фальш - обман, умышленное введение в заблуждение для достижение определенной цели) я тоже внятного ничего от вас не дождался. В чём обман, кому он нужен, с какой гнусной целью операция названа кем-то Севской? А по вторичным источникам - давно так не смеялся, ибо ваш Дайнес как раз и является ВТОРИЧНЫМ источником, да и в книге Небольсина соответствующих документов нет, а только та же самая вторичка. Лесовик-2 (обс) 01:48, 9 августа 2016 (UTC)
- И доказательства "фальшивости", а то вы что-то такой просьбы выше якобы " не заметили"... Лесовик-2 (обс) 10:17, 8 августа 2016 (UTC)
- Подробный ответ я вам дам попозже и причем с ссылками, а вот сейчас приведите пример моей "агрессии", которую я "первый начал". Я так понимаю, что под моей агрессией вы понимаете моё предложение обсудить вашу правку на странице обсуждения? Лесовик-2 (обс) 10:16, 8 августа 2016 (UTC)
- Во-первых, вы еще книгу Небольсина с рецензией Швебига и при участии Богданова не упомянули вот она. Во-вторых, военная история отличается от других наук. Тут не может быть "разных авторов". Если в списке военных операций в Великой Отечественной войне, изданной Генштабом в 1948 году ее нет, то и операции нет. В-третьих, вот как раз потому что нигде в серьезных источниках я название "Севская" не встречал, то и считаю что оно фейк, вы как я понимаю тоже ничего в подтверждение существования своей версии названия привести не можете. А сайт орловской администрации, на котором вместо историков фантасты работают это не разу не АИ по военной истории. Ну и в четвертых, само это название противоречит практике присвоения названий операций советским Генштабом. P.S. А по поводу агрессивного тона, то вы простите первый начали, а мои фразы относятся целиком не к вам, как к автору, а к нашим горе ученым, которые выдумывают того чего не было. Fil211 (обс) 07:58, 8 августа 2016 (UTC)
- И сразу, чтобы вести обсуждение в конструктивном русле - устоявшегося названия у этой операции нет. Немногочисленные авторы, упоминающие о ней, называют её по-разному. И в этом случае статья должна содержать ВСЕ имеющиеся названия, с указанием их в заголовке и с соответствующими перенаправлениями. И не зацикливаться на одном понравившемся Дайнесу и кому-то ещё.Лесовик-2 (обс) 05:20, 8 августа 2016 (UTC)
которая принципиально. И как вы, вероятно, уже догадались, для меня это тоже важно, не для вас одного. Лесовик-2 (обс) 08:45, 9 августа 2016 (UTC)
- Я никогда за все годы моей работы в Википедии не "делал с своей статьей всё, что угодно", и до вас не получал упреков от кого бы то ни было здесь в подобных вещах. Правила Википедии я знаю и соблюдаю. Но ровно того же я требую и от других. А при чём здесь некая загадочная и впервые всплывшая "орловская администрация" - это для меня вообще загадка. Мой итог: я не отрицаю необходимости уточнения наименования статьи прежде всего с позиции неоднозначности и малоисследованности предмета статьи. И необходимые правки в статью внесу. Если они вас не устроят - заранее извещаю о моей готовности к посредничеству и иным примирительным процедурам, предусмотренным Википедией. Безосновательный откат моих правок (если таковой случится с вашей стороны) терпеть не буду, и передам вопрос на разрешение посредников или администраторов. Засим также откланиваюсь. Лесовик-2 (обс) 08:45, 9 августа 2016 (UTC)
О "неавторитетности источника[править код]
Участник:Fil211 поставил метку "неавторитеный источник", снабдив её комментарием "Ставить аспиранта технического ВУЗА в один ряд с Кривошеевым и сайтом минобороны, ну-ну". Оставляя за скобками вопрос об этичности такой манеры поведения, постараемся найти ответ на вопрос, является ли приведённый в статье источник, подтверждающий название "Севская операция", АИ или нет. Что же нам гласят правила Википедии? А гласят они следующее:
Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:
1. Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
2. Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
3. Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
4. Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?
Свято чтя законы сообщества, отвечаем по пунктам:
1. Да, публиковались. Автор издал целый ряд научных работ, в том числе 6 (шесть) - по теме исследования истории Великой Отечественной войны. Все работы опубликованы в значимых научных журналах, в том числе в "Вестнике Брянского университета". Кстати, монография о Севской операции является основой для защиты кандидатской диссертации автором на эту тему, что мы также видим в списке зарегистрированных заявок на защиту диссертаций.
2. Нет, таковых отзывов не обнаружено.
3. Таковых ссылок обнаружить не удалось, впрочем, поиск производился весьма бегло.
4. Автор является кандидатом социологических наук и аспирантом для подготовки к ученому званию кандидата исторических наук.
Итак, из 4-х рекомендованных признаков АИ два присутствуют безусловно и 1 - в частичной степени. Полагаю, данный результат вполне отвечает требованиям Википедии к авторам АИ. Данную точку зрения готов защищать в случае необходимости прибегнуть к процедуре урегулирования разногласий с участием посредников и т.д. А пока, на мой взгляд, налицо достаточные основания для удаления метки. Лесовик-2 (обс) 10:34, 9 августа 2016 (UTC)
Предложение[править код]
Почему не назвать статью по Кривошееву «Боевые действия на севском направлении»? Я надеюсь, авторитетность Кривошеева-то не оспаривается? --Шнапс (обс) 11:16, 9 августа 2016 (UTC)
- Я сделал перенаправление со всех перечисленных в заголовке названий. Просто, если исходить из логики коллеги, Кривошеев тоже ведь вторичный! А единственным первичным источником является - схема операции на сайте "Память народы", поскольку документ! Лесовик-2 (обс) 13:50, 9 августа 2016 (UTC)