Обсуждение:Дух времени: Следующий шаг

Эксперты принявшие участие в фильме

Предлагаю включить в статью список экспертов принявших участие в фильме:

КУЛЬТУРА И ПСИХОЛОГИЯ

1. Dr. Robert Sapolsky. Professor of Neurological Sciences, Stanford University http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Sapolsky

2. Dr. Gabor Mate. Physician, Author Portland Society http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%A1bor_M%C3%A1t%C3%A9_(physician)

3. Richard Wilkinson. Professor Emeritus of Social Epidemiology, University of Nottingham http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_G._Wilkinson

4. Dr. James Gilligan. Former Director: Center for the Study of Violence, Harvard Medical School http://en.wikipedia.org/wiki/James_Gilligan

ЭКОНОМИКА

1. Dr. John Mcmurtry. Professor Emeritus University of Guelph http://en.wikipedia.org/wiki/John_McMurtry

2. Max Keiser. Financial Analyst "The Keiser Report" http://en.wikipedia.org/wiki/Max_Keiser

3. Dr. Colin J. Campbell. Petroleum Geologist http://en.wikipedia.org/wiki/Colin_Campbell_(geologist)

4. Jeremy J. Gilbert. Petroleum Engineer

5. Michael C. Ruppert. Investigative Journalist http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Ruppert

ТЕХНОЛОГИИ

1. Dr. Berok Khoshnevis. Industrial & Systems Engineering, USC http://www-bcf.usc.edu/~khoshnev/

2. Dr. Adrian Bowyer. Inventor | Engineer, Bath University, UK http://en.wikipedia.org/wiki/Adrian_Bowyer

MR.GM 16:05, 30 января 2011 (UTC)

Нет возражений. Переношу. KLIP game 17:34, 30 января 2011 (UTC)

Корректный перевод специализации

Moral philosophy - философия морали — это область размышлений, предметом которой является не только мораль и ее теория — этика как весьма отдаленный предмет, но и нормативная и описательная этика или нравственность как более понятный, а значит и более близкий предмет. Ее называют также критической этикой или метаэтикой. http://www.philsci.univ.kiev.ua/biblio/FIL_XX/16.html MR.GM 20:15, 30 января 2011 (UTC)

Ничуть не возражаю. Насколько помню, ещё Канта уделял этой теме много внимания. Но это всё равно не делает человека специалистом в экономике. KLIP game 04:36, 31 января 2011 (UTC)

Критика фильма

Вполне вероятно, что текущая критика фильма может быть оспорена по мере ознакомления с более качественной версией перевода фильма на русский язык. Но пока таковой нет, лучше всего обращаться к материалу на языке оригинала. MR.GM 02:03, 9 февраля 2011 (UTC)

НАПРИМЕР: в критике приведена следующая цитата из фильма на русском языке с пояснением автора критики: Фраза «Существует миф о том, что наркотики вызывают зависимость… Ведь ничего на самом деле её не вызывает. Нет ни веществ, ни наркотиков, которые сами по себе вызывают привыкание» подаётся без каких либо ссылок на источники или исследования, игнорируется факт наличия абстинентного синдрома.

В действительности более верный перевод следующий: ... Нет ни веществ, ни наркотиков, ни поведения, которые сами по себе вызывают психическую зависимость. ... Многие ходят за покупками и не становятся шопоголиками. ... Основная проблема заключается в индивидуальной восприимчивости, поскольку именно сочетание восприимчивого человека и потенциально вызывающего зависимость вещества или поведения в конечном итоге формирует полную зависимость. Решающим фактором в формировании зависимости является степень восприимчивости индивида к определённым веществам или поведению, а не наркотики сами по себе.

И это касается всей текущей критики. Она может оказаться несостоятельной ввиду того, что базируется на некорректном русском переводе. MR.GM 02:12, 9 февраля 2011 (UTC)

Активисты русскоязычного чаптера движения занимаются совершенствованием предварительной версии перевода, которая была ранее распространена ими в сети интернет. В ближайшем будущем фильм с более корректным, качественным русским переводом станет доступен в сети. MR.GM 02:21, 9 февраля 2011 (UTC)

Аналогично обратимся к тексту критики второй части фильма.

Автор критики пишет: В фильме «Право собственности» трактуется не как объективный социальный институт, достаточно подробно разработанный ещё в Римском праве, а как «изобретение» Джона Локка: «Все началось с Джона Локка. Он ввёл понятие собственности…».

В транскрипции на языке оригинала: "And John Locke introduces property."

В действительности, речь не о том, что Локк изобрёл понятие института частной собственности как таковое, а о том, что он его ввел в свою научную работу. Например, читаем текст одной из научных работ на английском языке посвященной критическому анализу работы Локка: "This paper aims to critically analyze John Locke’s theory of property rights as introduced in chapter five of his Second Treatise of Government. " http://www.scribd.com/doc/93360/John-Locke-on-Property-Rights MR.GM 02:37, 9 февраля 2011 (UTC)

дааа уж. (оскорбление скрыто) (прочитать) Captain Negri 17:01, 1 мая 2012 (UTC)

Аргумент к личности убрал под кат, не спортивно коллега Mistery Spectre 08:46, 2 мая 2012 (UTC)

Уважаемый Captain Negri, я являюсь одним из авторов статьи, а т.ч. раздела критики. Я действительно не знаю ангийский и вынужден ориентироваться только на перевод. Вполне принимаю аргументированные возражения MR.GM, который показывает ошибочность перевода и выводов, сделанных на его основе. Однако (оскорбление скрыто) (прочитать) автор фильма не только сам не является специалистом в экономических вопросах, но и в качестве "экспертов" по экономике у него нет среди приглашенных ни одного экономиста. Или это тоже проблемы перевода и я что-то проглядел? KLIP game 18:59, 1 мая 2012 (UTC)

экономисты считают что нынешня финансовая-рыночная система прекрасно работает, и они не будут ее критиковать. конечно ведь это же они ее придумали! найдите философа который будет критиковать философию, или биолога который будет критиковать биологию... во-вторых Макс Кейзер сам же вроде финансист бывший, мне он кажется достаточно компетентым, правда непонятно где он обучался... и в третьих САМОЕ ВАЖНОЕ те недостатки капиталистической системы которые были изложены в фильме это уже все давно знают. и в любом учебнике по экономике это есть. глупо в этом сомневаться. они просто их пересказали популярно. возьмите древние циклы Кондратьева он там говорит что кризис будет случаться периодически и ничего ты с этим не поделаешь, хоть кол на голове чеши Captain Negri 08:43, 2 мая 2012 (UTC)

Не будут? Лол. Базалья критиковал психиатров, Маркс западных экономистов, троцкисты коммунистов и т.д и т.п. Не аргумент. И ко всему, опять же "а власти скрывают". Серьёзных источников так и нет, да? К моей радости или к вашему сожалению, сугубо личностное выяснение отношений и философствование не могут заменить в вики авторитетные источники. P.S Закон повторяющегося кризиса открыл Маркс, но глупо утверждать, что это делает экономику лженаукой. Mistery Spectre 08:45, 2 мая 2012 (UTC)

«экономисты считают что нынешня финансовая-рыночная система прекрасно работает, и они не будут ее критиковать. конечно ведь это же они ее придумали!» В этой цитате целый ряд ошибок: даже капиталистические экономисты постоянно ищут варианты смягчить экономические противоречия, хотя и не критикуют фундамент системы. Социалисты/коммунисты уже более 150 лет активно критикуют собственно фундамент, в т.ч. "священное право частной собственности". Даже предлагают свои варианты преодоления проблем. Серьёзные учёные, вне зависимости от политики, считают, что в экономической теории сейчас серьезный кризис (об этом есть в статье). Т.е. критика есть, в т.ч. академическая от самих экономистов. Но самое большое Ваше (как и Питера Джозефа) заблуждение в том, что финансово-рыночную систему якобы придумали (экономисты, массоны, банкиры и т.п.). С таким же успехом можно говорить о том, что гравитацию «придумал» Ньютон, а Энштейн её подправил и усовершенствовал. Но ведь гравитация действовала и будет дейстоввать вне зависимости от того, имеем ли мы осознанные представления о ней или продолжаем придумывать ковры-самолеты. Точно так же объективные экономические законы действуют вне зависимости от придумок А.Смита, К.Маркса или П.Джозефа. Вопрос в том, чтобы понять, какие пружины крутят экономические шестерни и уже потом попробовать сделать вывод и предложить варианты использования выявленных механизмов и закономерностей. Если же мы объявляем, что увиденное нас не устраивает, что мы придумали хорошую (правильную, социальную, ресурсоориентированную, энергонезависимую) экономическую систему, то ведь без соблюдения экономических законов она работать все равно не будет. А вот понять фундамент экономических закономерностей у Джозефа явно желания нет, он даже бравирует этим. В итоге он говорит либо явные банальности (типа, утром Солнце поднимается над горизонтом и становится светло), либо противоречит устоявшемся в экономической науке взглядам (типа, каждый может легко убедиться собственными глазами, что наша Земля неподвижна, а Солнце за сутки делает полный оборот вокруг Земли). В итоге он яростно «разоблачает» продажных экономистов и жадных банкиров, совершенно не замечая, что операется при этом на представления о стоимости и деньгах, которые существовали более 300 лет назад и за прошедшее время уже неоднократно были пересмотрены, раскритикованы и оставлены лишь для исторических очерков. KLIP game 14:02, 2 мая 2012 (UTC)

«Но самое большое Ваше (как и Питера Джозефа) заблуждение в том, что финансово-рыночную систему якобы придумали (экономисты, массоны, банкиры и т.п.). С таким же успехом можно говорить о том, что гравитацию «придумал» Ньютон, а Энштейн её подправил и усовершенствовал.» ухаха. законы экономики работают в нынешней капиталистической системе, основанной на частной собственности и товарно денежных отношениях. если отобрать у людей все деньги и частную собственность то все экономические законы исчезнут. грубо говоря до изобретения денег люди не знали что такое инфляция, значит ее не существовало. если говорить о физике - то от гравитации не убежишь, только если в паралелльную вселенную, и вобще физика здесь не причем так что не надо мне из физики примеры приводить. вы (оскорбление скрыто) (прочитать) уважаемый KLIP game. Captain Negri 00:35, 3 мая 2012 (UTC)

Ага, во всём виноваты деньги, как мы раньше не догадались. Деградируй@Выменивай товары, лол. А если отобрать у людей самолёты, то аэродинамика исчезнет? Mistery Spectre 00:41, 3 мая 2012 (UTC)

ухахах где я говорил что во всем виноваты деньги. да с вами вобще смысла разговоаривать нет, вы даже понять смысл написанного мной не можете как я вижу - постоянно передергиваете. читаййте книжки и играйте в шахматы уважаемый Mistery Spectre может быть хоть немного поумнеете Captain Negri 00:54, 3 мая 2012 (UTC)

Не все могут понять сокровенную истинную космическую суть этого фильма, она раскрыта только посвящённым пфпф Mistery Spectre 01:45, 3 мая 2012 (UTC)

«глупо утверждать, что это делает экономику лженаукой.» - покажите мне где я такое говорил, или где в фильме кто-то такие слова говорил??? не надо передергивать Mistery Spectre, (оскорбление скрыто) (прочитать) уважаемый. Captain Negri 00:35, 3 мая 2012 (UTC)

Не нужно придираться к словам уважаемый Mistery Spectre 00:41, 3 мая 2012 (UTC)

а к чему мне еще придираться? не пишите такую ерунду если не хотите чтобы я придирался. в след. раз 10 раз подумайте прежде что-нибудь писатьCaptain Negri 00:57, 3 мая 2012 (UTC)

Ну по сути нечего ответить, поэтому пытаетесь сыграть на буквальной трактовке слов. Mistery Spectre 01:45, 3 мая 2012 (UTC)

вы вобще в корне неверно воспринимаете фильм. фильм снимался не для того чтобы утереть нос экономистам. он снимался для широкой публики а не для ученых, это не выступление на конференции с докладом, это по сути научно-популярный фильм. не нужно воспринимать его буквально. он просто поднимает вопросы и вскрывает проблемы современного общества.Captain Negri 00:58, 3 мая 2012 (UTC)

Почему тогда этот научно популярный фильм распространяется на торрентах в разделах "Заговоры" и "Политика" ? :) Mistery Spectre 01:45, 3 мая 2012 (UTC)

Общее описание фильма (введение)

В описание включено следующие предложение: "При этом в одном из интервью Питер Джозеф признаётся, что не являясь экономистом, он не собирается слушать академическую экономическую науку." И дана ссылка на материал http://rutube.ru/tracks/3405416.html?v=85f83d3d826c7aaf7dbb693128443360

Для объективности подаваемой информации имеет смысл перепроверить корректность русскоязычного перевода данного материала. MR.GM 02:59, 9 февраля 2011 (UTC)

Так же в описании содержится следующие утверждение: "Выводы обосновывают несколько разновидностей экономической теории заговора." Смысл этого предложения абсолютно непонятен. Какие экономические теории заговора? В тексте статьи ничего об этом нет. Какое это утверждение имеет отношение к фильму? Непонятно.

Далее написано: "В качестве специалистов по экономике в фильме выступают журналисты, инженеры и профессор философии морали." Возникает вопрос - а почему указаны только специалисты принявшие участие в экономической части фильма? Почему не рассматриваются так же другие специалисты в этом же абзаце? Экономическая часть имеет какой то приоритет, что бы более широко быть монопольно отраженной в общем описании фильма? Или это такая критика фильма, которая начинается прямо с его общего описания? MR.GM

Указал более конкретные аспекты теории заговоров, которые обосновываются в фильме и исходя из которых делаются предложения о дальнейших действиях. О специалистах в экономике перенес в соответствующий раздел критики, так действительно логичнее. Просто фрагмент был написан еще до написания раздела критики.

Относительно корректности перевода. Здесь не приводится дословная цитата, а передаётся общий смысл сказанного в интервью. У этого интервью есть несколько вариантов перевода. Но общий смысл в данном аспекте одинаков - Питер считает экономистов лишь апологетами существующей системы экономического рабства и утверждает, что не нуждается в их толковании. Тем не менне, попробую указать более точно время фрагмента, который относится к данной теме. KLIP game 09:16, 9 февраля 2011 (UTC)

Детский сад. Какие ещё заговоры? =D Тому, что Вы описали теперь в статье, есть вполне научное определение - монопольный сговор. И в самом фильме прямо опровергается то, что Вы ему приписываете - использование некой теории заговора. Цитата из фильма: В этом не виноваты коррумпированное правительство, законодательство, корпорации или банковские картели... изъян в человеческой природе... или секретный заговор, контролирующий мир. Дело в самой социально-экономической системе и её принципах. MR.GM 17:03, 9 февраля 2011 (UTC)

Пока закомментирую, подумаю над формулировкой. KLIP game 20:55, 10 февраля 2011 (UTC)

В последнем абзаце описания написано следующие: "В фильме делается вывод, что основой этих проблем является экономический уклад, который якобы является лишь следствием воспитания человека в детстве. Достаточно изменить воспитание, передать управление в "правильным" учёным...". Это просто не соответствует действительность и совершенно объективно подлежит удалению.
1. В фильме НЕ делается такого вывода.
2. В фильме нигде НЕ говорится, что якобы "достаточно изменить воспитание".
3. В фильме нигде НЕ говорится, что якобы необходимо "передать управление" неким "правильным" учёным". MR.GM 22:39, 4 марта 2011 (UTC)

Я не совсем согласен, это этого нет в фильме - первая часть стактует проблемы именно с таких позиций. Хотя дословно так действительно не говорится. Пока убрал. Попробую подыскать точные выражения из фильма.

Вопрос: что именно Вы хотели показать цитатой из Маркса? А то сейчас она как-то повисает в воздухе. KLIP game 05:42, 5 марта 2011 (UTC)

Записал цитируемый текст полностью. Цитата из Маркса "повисает в воздухе" если её читать отдельно от вышеизложенного текста, в частности: "По этому звучащие в фильме обвинения в его адрес как соавтора «экогеноцида» следует адресовать к экономическим законам, а не к их исследователю."
Тогда как Маркс пишет следующие: "...Адам Смит и Рикардо, являются представителями той буржуазии ... [которая] стремилась лишь очистить экономические отношения от феодальных пятен..." и "С их точки зрения, пролетариат ... испытывает только преходящие, случайные страдания и сам воспринимает эти страдания как преходящие. ... В их глазах нищета — это лишь муки, сопровождающие всякие роды как в природе, так и в промышленности".
Явно, что Маркс подходит к этой точке зрения с объективной критикой. Смит пытается представить нищету рабочего класса на грани выживания в качестве некоего естественного и неизменного порядка вещей. Но в действительности это не так. Смит не раскрывает антагонистических противоречий в буржуазном способе производства. Фактически, грубо говоря, он подыгрывает буржуазии, так как раньше к примеру философы Древнего Мира увековечивали институт рабовладения. Это ли не дух времени? Несомненно развития, но и столь же несомненно - дух дикого капитализма, который и сегодня норовит время от времени показывать свой звериный оскал. MR.GM 09:59, 5 марта 2011 (UTC)

Ну, меня-то в этом убеждать не нужно. У меня базовое экономическое образование и я считаю себя марксистом. Но данную цитату Маркса я воспринимаю несколько иначе, чем Вы. В ней Маркс вовсе не обвиняет Смита и Рикардо в каких-либо ошибках, подтасовках. Маркс лишь констатирует, что для этих классиков реальная судьба рабочего класса просто не является предметом исследования. Просто во времена Смита пролетарии и капиталисты чаще были союзниками в борьбе с феодальным укладом, чем противниками друг для друга. Смит объективно не имел достаточно развитого капиталистического общества, чтобы системно рассматривать противоречия труда и капитала. И Маркс в следующем абзаце за цитируемым указывает, что равнодушие Смита и Рикардо является наивностью, а не умыслом. При этом Маркс нигде не говорит, что полезнее было бы сохранять феодальные отношения, а не развивать капиталистические. KLIP game 11:54, 5 марта 2011 (UTC)

"При этом Маркс нигде не говорит, что полезнее было бы сохранять феодальные отношения, а не развивать капиталистические." - Ну это вообще бред, я такого нигде не писал. Вы похоже любите подтасовывать и интерпретировать так как Вам удобнее. Я не писал НИГДЕ, что Маркс якобы "обвиняет Смита и Рикардо".
В Истории экономических учений (М. Высшая школа - 1983) написано, что Смит выделял в обществе три класса. Землевладельцы, капиталисты и наемные рабочие. Смит не видел исторического будущего рабочего класса. Рабочий класс - не столько субъект, сколько объект в жизни общества, полагал А.Смит. MR.GM 13:28, 5 марта 2011 (UTC)

Тогда я опять Вас не понимаю. Вы пишете, что Цитата из Маркса "повисает в воздухе" если её читать отдельно от вышеизложенного текста, в частности: "По этому звучащие в фильме обвинения в его адрес как соавтора «экогеноцида» следует адресовать к экономическим законам, а не к их исследователю." ... Смит пытается представить нищету рабочего класса на грани выживания в качестве некоего естественного и неизменного порядка вещей.. Я сделал вывод, что цитатой из Маркса Вы обосновываете/подкрепляете звучащее в фильме обвинение Смита как соавтора «экогеноцида». Я попытался возразить, что Маркс не считал идеи Смита неверными, не прогрессивными.

В целом речь-то идёт о том, являются ли идеи Смита причиной проблем, или он лишь озвучил закономерности, которые объективно существовали и существуют и которые всё равно привели бы к аналогичным результатам, даже если бы Смит никогда не родился? Смита можно попрекнуть в бездушии. Но любой объективный (научный) подход к вопросу всегда будет бездушным. В противном случае он перестаёт быть объективным. KLIP game 15:59, 5 марта 2011 (UTC)

Речь то идёт не о том, что Смит устроил геноцид собственноручно, а том, что на основе его исследований сформировался целый идеологический класс либерального толка.
"Смит писал о "невидимой руке", которая направляет сложное взаимодействие хозяйственной деятельности множества людей, распределения совокупного общественного труда, тем самым утверждая, что экономические явления определяются стихийными и объективными законами. Условия, при которых наиболее эффективно осуществляется действие этих законов, он называл естественным порядком".
Смит считал, что "если стоимость рабочей силы (нормальная заработная плата) наемных рабочих опускается ниже этого минимума, это грозит вымиранием "расы этих рабочих". "Смит считал, что стихийный рыночный механизм удерживает естественную (среднюю, нормальную) заработную плату на определенном уровне, ограничивая отклонение фактической заработной платы. Значительное повышение заработной платы вызывает рост рождаемости в семьях рабочих, выживание большего числа детей и вследствие этого увеличение предложения рабочей силы и конкуренция между рабочими. Под влиянием этих факторов нормальный уровень заработной платы снижается, что может вызывать обратную тенденцию: падение рождаемости, увеличение детской смертности".
"Он был противником вмешательства государства в экономику. Смит считал, что в условиях свободного развития капитализм достигнет существенного роста производительных сил, а это будет благотворно для всего общества, в том числе и для рабочего класса. ... Это была позиция прогрессивной буржуазии, в известной степени оппозиционной к государственной власти, находившейся в руках дворянства". - История экономических учений (М. Высшая школа - 1983)
Выросшая в том числе и на работах А.Смита либеральная идеология возводит его положения в состояние догмы. А из практики известно, что именно государство выступает институтом гарантии социальной ответственности и институтом принуждения к реализации социальной ответственности и социальных обязательств, что находится в идеологическом конфликте с догматичным восприятием в частности работы А.Смита.
Дословно в фильме говорится следующее: "So you can see a lot of the really virulent life destructive, eco-genocidal things that are going on now have, in a way, a 'thought gene' back in Smith too." Что в переводе означает: Теперь понятно, что по-настоящему опасный, смертельный для жизни экогеноцид, происходящий в наши дни, в каком-то смысле также является заслугой Смита.
Т.е. речь идёт не о рукотворном геноциде Смита, а о его косвенной причастности, чему способствует патологическое корыстолюбие и догматичность в рамках господствующей в мире либеральной идеологии.
Что подтверждает недавний отчёт американской Национальной комиссии по расследованию кризиса и его причин. http://www.fcic.gov/report
В частности говорится:
2. Наш основной вывод - финансовый кризис МОЖНО БЫЛО ИЗБЕЖАТЬ. Он стал результатом конкретных действий и бездействий, а не ошибок компьютерных моделей или тому подобного. Капитаны финансового и политического мира игнорировали предупреждения и отказывались реагировать на риски.
4. Ключевая причина кризиса - драматические ошибки в управлении финансовыми компаниями и управлении рисками. В погоне за легкой и быстрой прибылью, они игнорировали долгосрочные последствия, что вкупе с недостаточным уровнем регулятора и стало причиной проблем.
6. Ключевые законодательные инициативы, которые привели к коллапсу - а) отмена закона Гласс-Стигала, принятого в свое время Рузвельтом и накладывавшего серьезные ограничения на возможность финансовых институтов спекулировать антиобщественным образом б) принятие закона Commodities Futures Modernization Act 2000 узаконившего OTC деривативы. http://community.livejournal.com/aftershock_2/16888.html

Надеюсь, что я достаточно полно освятил свою точку зрения по данному вопросу. MR.GM 17:48, 5 марта 2011 (UTC)

Спасибо за развёрнутое пояснение. Однако я усматриваю в такой позиции некоторые противоречия. И Вы, и фильм рассматриваете Смита, исключительно как основоположника либерализма и попрекаете его тем, что он был противником гос.вмешательства в экономику, ратовал исключительно за свободный рынок. Но ведь помимо либерализма, Смит является ещё и основоположником трудовой теории стоимости, которая получила своё окончательное развитие в Марксизме. (А ведь Вы сами подчёркивали соответствие маркcовых представлений о коммунизме и положений проекта Венера и ресурсо-ориентированной экономики: Обсуждение:Фреско, Жак#Утопический коммунизм и Анархизм. Так что Смита «в каком-то смысле» можно считать родоначальником проекта Венера.). Кроме того, никак не учитывается то, что во времена Смита государство носило феодальный характер. В его время поощрять гос.вмешательство в экономику было равносильно консервации феодализма. Для дальнейшего шага вперёд гос.вмешательство нужно было минимизировать. В тех условиях это действительно было в интересах не только буржуазии, но и пролетариата. То, что из Смита и его «невидимой руки» позже сделали икону либерализма и превратили в оправдание капиталистической эксплуатации — не вина Смита. Смиту не был известен товар «рабочая сила», он не понимал природу экономической эксплуатации, он искренне считал, что заработная плата является оплатой труда рабочего, а не покупкой его рабочей силы. Исходя из рыночных механизмов, Смит логично предполагал, что в среднем труд рабочих оплачивается эквивалентом созданной стоимости. Если бы это было действительно так, то требовать дальнейшего увеличения оплаты было бы просто равносильно пропорциональному росту цен на все товары. Кроме того, во времена Смита трудно говорить о рабочих, как об отдельном классе пролетариата. Окончательного расслоения тогда ещё не произошло. Когда у предпринимателя было 2-5 работников и он сам зачастую наравне с ними работал в цехе трудно говорить о разделении. Да и роли частенько менялись - удачливый работник вполне мог стать компаньоном или даже организовать своё собственное дело. И для такой миграции работникам точно так же, как и капиталистам нужна была экономическая свобода, в т.ч. и от государственной "опеки". По этому взгляды Смита на тяжести жизни рабочих как на нечто временное были тогда вполне справедливы и обоснованы. Просто уровень развития производства и экономических отношений не мог позволить Смиту увидеть в полном объёме непреодолимые противоречия между трудом и капиталом. По этому попрекать Смита нынешним «геноцидом» можно точно так же, как считать Крестовые походы и инквизицию «в каком-то смысле заслугой» Иисуса Христа. KLIP game 14:59, 6 марта 2011 (UTC)

Ну про то, что Маркс высоко оценивал работы товарища Смита известно. Как написано в Истории экономических учений: "Созданная ими [Смитом и Рикардо] английская классическая политическая экономия явилась одним из источников марксизма".
Но да, и Смит всё же, а не Пушкин, заложил базу либерализма. MR.GM 15:56, 6 марта 2011 (UTC)

А Ньютон заложил базу атомной бомбы. А из марксизма (так же наследника Смита) развился советский тоталитаризм, который с либерализмом имеет крайне мало общего, кроме А.Смира в роли праотца. Смит всего лишь из анализа экономических реалий вывел более эффективный и экономичный путь достижения результата. Любой другой путь для достижения аналогичного результата требует больше усилий и затрат. Проблема не в Смите, а в факте существования этого пути. Если бы такого пути не было, или этот путь лежал в несколько иной плоскости. тогда мысли Смита так и остались бы лишь академическими рассуждениями. Но объективное существование такого пути приносило выгоду тем, кто ему следовал и не приносило выгоду тем, кто его отвергал. Даже если бы Смит ничего не писал, факт получения выгоды при следовании по этому пути всё равно оставался бы. Просто путь нащупывался бы методом тыка, а не осознанного направления. Рано или поздно, кто-то всё равно этот путь описал бы. Или люди до сих пор тыкались бы вслепую, иногда получая отличный результат, иногда получая полный провал. KLIP game 23:47, 6 марта 2011 (UTC)

Да, это всё так. Но ведь Смит всё же заложил базу либерализма. Оформил её (базу) в словах и апологетики. (Труд, земля, капитал). MR.GM 12:30, 7 марта 2011 (UTC)

Да, озвучил. Точно так же, как Ньютон озвучил закон тяготения. И теперь за набитую шишку на лбу я имею полное право сыпать проклятия на голову Ньютону, как описавшему и научно обосновавшему процесс взаимодействия двух тел под действием гравитации. А вот если бы он этого не описал и не вооружил своих последователей набором формул и формулировок, то и с шишками, и с полётами мы справлялись бы намного легче, красивее, креативнее. Но к сожалению, после Ньютона мы вынуждены следовать каким-то там догматам. Проблема не в Смите, а в тех, кто уже после работ Маркса упорно цепляется за ставшие ошибочными утверждения Смита. Пока не появилась теория прибавочной стоимости, взгляды Смита были вполне научны. Их ошибочность стала понятной лишь после Маркса. Не Смит виновен, который "не ведал, что творит", а те, кто уже понимая ошибочность его подхода, всё равно пытаются трактовать его, как истину.

Я не пытаюсь сказать, что Смит был прав. Я пытаюсь показать, что не его вина в развитии капитализма и капиталистических отношений. А в фильме акцент делается именно на "виновности" Смита. Как буд-то, если бы он призвал усилить роль государственного управления, то людям сейчас жилось бы намного легче. Опыт СССР показал, что возможны варианты. KLIP game 15:23, 7 марта 2011 (UTC)

Тем не менее, факт остаётся фактом. Смит сформулировал. Не Пушкин, а Смит. В марксизме есть такое понятие "догма Смита". К сожалению, частично эта ошибка до сих пор присутствует в современной экономической теории. Смит написал "слишком" фундаментальный труд, что бы не нести ответственности не только за лавры, но и за свои ошибки.
Когда император принимает неверное решение и гибнут тысячи людей, во вторую очередь смотрят на то, что его ошибка - следствие сложившихся неблагоприятных обстоятельств. В первую очередь смотрят на то, что он ошибался. Смит ошибался. Смит отвечает. MR.GM 02:58, 9 марта 2011 (UTC)

Я согласен с тем, что с современной марксиской точки зрения, у Смита есть ошибки. Мог ли он их избежать - совершенно иной вопрос. Являются ли они его виной - вопрос весьма спорный, потому что уже давно на ошибки было указано и даже найдено решение. Ещё Рикардо увидел и сформулировал проблему в Смитовой теории стоимости, но не смог её решить. Маркс нашёл вполне логичное решение. Его теория прибавочной стоимости на сегодня в теоретическом плане так и не была опровергнута (возгласы "Маркс не прав", "Маркс еврей", "Маркс русофоб", "Маркс устарел" я не считаю опровержениями его теории). То, что из Маркса в СССР сделали икону так же не отменяет научной значимости его взглядов. В цитированной Вами работе есть замечательные слова об экономистах, которые вполне применимы и к "современной экономической теории":

Точно так же, как экономисты служат учёными представителями буржуазного класса, социалисты и коммунисты являются теоретиками класса пролетариев. Пока пролетариат не настолько ещё развит, чтобы конституироваться как класс, пока самая борьба пролетариата с буржуазией не имеет ещё, следовательно, политического характера и пока производительные силы ещё не до такой степени развились в недрах самой буржуазии, чтобы можно было обнаружить материальные условия, необходимые для освобождения пролетариата и для построения нового общества, — до тех пор эти теоретики являются лишь утопистами, которые, чтобы помочь нуждам угнетённых классов, придумывают различные системы и стремятся найти некую возрождающую науку. Но по мере того как движется вперёд история, а вместе с тем и яснее обрисовывается борьба пролетариата, для них становится излишним искать научную истину в своих собственных головах; им нужно только отдать себе отчёт в том, что́ совершается перед их глазами, и стать сознательными выразителями этого. До тех пор, пока они ищут науку и только создают системы, до тех пор, пока они находятся лишь в начале борьбы, они видят в нищете только нищету, не замечая её революционной, разрушительной стороны, которая и ниспровергнет старое общество.

Я отнёс бы эти слова и в адрес проекта Венера, но это уже сугубо моя личная точка зрения на данный проект. KLIP game 04:07, 9 марта 2011 (UTC)

Описание эксперимента на томографе

Уважаемый MR.GM, мне не совсем понятно назначение ссылки на фильм «Внутреннее дело». С моей точки зрения, описание эксперимента на томографе некорректно: мне не понятно, данный участок возбуждался только когда люди выигрывали именно деньги, а не какой-либо другой значимый приз, или когда они выигрывали нечто значимое (еда для голодного, секс для озабоченного и т.п.)? А то сейчас складывается впечатление, что подобием наркотического эффекта обладают только денежные призы. Насколько я помню, подобный эффект обеспечивает эйфория от фактически любого выигрыша, достаточно значимого для пациента, даже в обычной компьютерной игре. Хотя я фильм Inside Job не смотрел, может быть там и иной контекст. KLIP game 05:20, 26 марта 2011 (UTC)

А фильм стоит того, что бы его смотреть. В частности там поднимаются такие вопросы как история развития финансового сектора экономики США в 20 веке, коррупция в Правительстве США и руководстве ведущих компаний финансового рынка, конфликт интересов в экономической науке, роль совокупного спроса США в глобальной экономике, современное состояние экономики США, Правительство Президента Обамы – Правительство Уолл-Стрит.

На счёт жадности. В этом фильме. Те же уоллстритские бароны в самом начале кризиса просили регулировать их финансовую деятельность ибо сами они слишком алчны.

На rutracker . org фильм есть. MR.GM 14:39, 26 марта 2011 (UTC)

Фильм посмотрю. Но суть вопроса о корректности эксперимента на томографе пока остаётся.

А что касается алчности - так это вовсе не новое явление. Неалчный бизнесмен, что генерал-пацифист - теоретически возможен, только совершенно бесполезен на практике . Собственно именно из-за этой бесполезности, в СССР бизнесменов и извели как класс. KLIP game 18:08, 26 марта 2011 (UTC)