Обсуждение:Ефетов

О вариантных фамилиях

Как мне кажется, несколько странно в статье "Ефетов" упоминать персоналий с фамилией "Ефет". Полагаю, следует как максимум упомянуть тут, что "имеются родственные фамилии Ефет, Ефетович" и сделать ссылки на соответствующие новосозданные статьи. Однако, прежде чем делать дизамбиг "Ефет", нужно написать статью о хотя бы одном из этих Ефетов. Кто возьмётся?

Ещё раз повторюсь, приводить персоналий по фамилии "Ефет" в этой статье - ничем не оправдано (так можно и статьи про "Ковалёв", "Коваленко", "Ковалевич" объединить). Mevo 11:29, 28 ноября 2010 (UTC)

Могу взяться за написание статей про фамилию Ефет и её известных носителей. А дизамбиг можете убрать, если хотите--Szajtan 17:55, 29 ноября 2010 (UTC)

Возьмитесь, пожалуйста. Дизамбиг убрать - не проблема, просто жалко убирать, если не будет совершенно никаких ссылок на соответствущие статьи. Как создадите соответствующую статью ("Ефет"), дайте знать - оформим ссылки с этой статьи. Mevo 00:10, 30 ноября 2010 (UTC)

O логике статьи

Уважаемый администратор, и соавтор этой статьи!

Обратите внимания на некоторые проблематичные моменты данного варианта этой статьи которые бы ревностно защищаете не допуская никаких правок.

• Хотя лишь некоторые исследователи отождествляют Иафета с Япетом вы берете их предлоложения за абсолютную истину ,стирая без обсуждения дpугие более нейтральные версии.

• Несмотря на то что все приведённые персоналии караимы из Kрыма, вы несогласны что фамилия караимская.У караимов имя Eфет было очень распространено, в память о знаменитом караимском комментаторе Библии Ефете Бен Али(смотри статью в английской Википедии Yefet ben Ali).У других религий не было особых причин употреблять это имя,как и другие имена из истории Всемирного Потопа. Распространены ли фамилии Хамов или Ноев?

• Даже если есть люди некараимского происхождения,носящие эту фамилию ,какое отношение они имеют к греческой мифологии? И "Иванов" и "Петров" имеют христианские корни -библейские и греческие ,но не из греческой мифологии, расматриваемой христианством, как язычество. Известны ли вам фамилии Икаров,Гераклов,Зевсов и.т.п?

Пожалуйста, пользуйтесь правами администратора разумно! Неполканов 23:40, 25 октября 2012 (UTC)

1. Нынешняя версия статьи отображает «глубинную этимологию», тогда как ваша версия делает акцент исключительно на библейском происхождении. В серьёзных этимологических исследованиях принято приводить не только первичный этимон (в данном случае — библейский вариант), но и более древние, первичные формы, что данная статья и делает. Версия о том, что Иафет тождественен греческому Иапету, приводится даже в электронной еврейской энциклопедии ([1]). Наличие авторитета А. Азимова, придерживающегося этой версии, и отсутствие других внятных гипотез вполне позволяет считать данную версию базовой, во всяком случае, до того, как будут представлены авторитетные источники, которые будут эту версию опровергать. 2. То, что это — именно караимская фамилия, уже и так было указано в категории статьи. Извольте, введу в преамбулу. Я просто отменил ваши правки единым блоком; указание на то, что фамилия — караимская, пусть будет. 3. Ваши рассуждения о том, существуют ли фамилии Икаров, Гераклов и иже с ними, к данной статье никакого отношения не имеют; тут вопрос исключительно в этимологии фамилий, а не в том, кто их носит. Фамилия Гераклов, к слову, существует. Mevo 15:21, 28 октября 2012 (UTC)

Понятна ли вам разница между "все" и "некоторые"(азимовским). Понятна ли вам разница между "большинство" и "некоторые" ?Считаете ли вы правомерным опустить слово "некоторые" ?

Понятна ли вам разница между "вполне" и "несомненно"?.

Подвергаетели вы сомнению, что караимское имя "Ефет" звучит как библейское "Йе́фет" а не греческое "Иапетос" (не "вполне", а "несомненно"). Нужны ли для этого 'авторитетные источники?

Подвергаетели вы сомнению что караимы почитали Библию (не "вполне", а "несомненно") и Йе́фета Бен Али?

Можно ли по вашему мнению утверждать о «глубинной этимологии» и "серьёзных этимологических исследования", стирая другие версии .когда это лишь "вполне",а статья обсуждает происхождение фамилии Eфетов а не героя Йе́фет ?

Являются ли "псевдонаучные работы в жанре «фолк-хистори»" Демина авторитетными источниками???

Считаете ли вы что википедия должна быть нейтральной ,представляя не только одну версию "вполне" ?

Чем версия с египетским названием этеокритов кафти хуже чем версия с Иапетом?

Если для вас версия с Библейским Йе́фетом спорная можно вообще отбросить этимологию оставив упоминание о Йе́фете Бен Али ,который "вполне" имеет отношения к караимскому имени.

Источником может быть тa же еврейская энциклопедия Неполканов 21:49, 28 октября 2012 (UTC)

Вы задаёте слишком много риторических вопросов, а ваш ник и правки, уж простите, заставляют задуматься о вашей (не)предвзятости в отношении караимского вопроса и многих деталей, с ним связанными (я знаю, кто такой Полканов, и о его взглядах на караимский вопрос, если что, тогда как к самим караимам не имею совершенно никакого отношения). Википедия — не место для выражения своих личных неудовлетворённых амбиций и сомнительных взглядов. Если вы хотите разумного обсуждения, давайте умерим накал дискуссии. Повторю ещё раз: речь идёт исключительно об этимологии. Имеется ряд источников, которые, хоть и гипотетически, но приводят «греческую версию» происхождения фамилии. Как минимум один из этих источников (Азимов) представляется мне весьма авторитетным. Если вы сможете привести другие авторитетные источники, опровергающие эту версию или приводящие какие-либо внятные альтернативные версии, — приводите, будем думать и обсуждать наиболее нейтральную формулировку. Но в нынешних условиях сводить всю этимологию исключительно к Библии я лично считаю неуместным (то, что нынешняя форма имела в качестве первичного этимона именно библейскую форму — и так понятно). Если вас устроит подобная редакция, предлагаю исправить нынешнее «этимологически восходящая к древнегреческому имени…» на «согласно ряду источников этимологически восходящая к древнегреческому имени…» (с указанием в качестве источника уже упомянутой Еврейской энциклопедии) или на «с не вполне ясной этимологией, но согласно ряду источников восходящая к древнегреческому имени…» Mevo 01:19, 29 октября 2012 (UTC)

Вы снова весьма поспешны в ваших далеко идущих заключениях.

Я не Полканов, но в своих правках я цитирую и Полканова и Ефетова. Обвиняя меня в предвзятости вы ,по сути дела,обвиняете в предвзятости источники, которые я всегда стараюсь приводить. Значительная часть из них -караимские.

"Умеряя накал дискуссии" .давайте оставим общий знаменатель: "то, что нынешняя форма имела в качестве первичного этимона именно библейскую форму".

В Википедии уже есть статья о Яфете,затрагивающая его этимологию.Давайтe не будем ее дублировать о просто добавим . "см этимологию имени "Яфет" в статье Яфет",Там вы можете добавить и ваши ссылки на фантаста Азимова.

Настаивание на том,что караимская фамилия ни в коем случае не может иметь древнееврейскую этимологию,как раз и говорит об определенной предвзятости. Неполканов 13:12, 2 ноября 2012 (UTC)

Вы, похоже, меня не слышите, что весьма плохо. До сих пор вы не привели ни одного источника, подтверждающего вашу точку зрения, тогда как для текущей версии их имеется несколько — это первое (ссылка на историю про Яфета бен Али об этимологии фамилии не говорит ровным счётом ничего; кроме того, сама эта ссылка некорректна, так как данная персоналия имела отношение к караимам как к религиозной группе, а не к этносу). Второе — статья в предыдущей редакции вполне ясно говорила о том, что непосредственным источником для фамилии и было библейское имя. Третье — вносить правки, подобные вашим, в условиях отсутствия конценсуса, является непродуктивным и идёт вразрез с правилами википедии. В связи с этим я вынужден откатить ваши правки; вчитайтесь в новую редакцию статьи (в ней я постарался более ясно указать на связь между библейским именем и фамилией), надеюсь, она вас устроит. И в любом случае, раз уж у нас тут понеслась такая дискуссия, воздержитесь от капитальных правок до их согласования. Страница обсуждения статьи для того и существует, чтобы согласовывать спорные моменты. Спасибо за понимание. Mevo 00:50, 5 ноября 2012 (UTC)

Повторю мои вопросы.Я вижу .судя по вашим откатам,что они еще актуальны. Надеюсь на этот раз услышать не личные обвинения,а ответы -согласны вы или нет

• 'Нужны ли авторитетные источники' для доказательства того что караимское имя "Ефет" звучит как библейское "Йе́фет" а не греческое "Иапетос" (не "вполне", а "'несомненно'"). . ? Между нами есть концензус,что окончательная форма фамилии устоялась при посредстве библейской формы, и это не гипотеза.Если да то можно ли поставить на первом месте "неглубинную" библейскую этимологию отделив ее от упоминания проблематичной «глубинной этимологии» или это некорректно, и по этому вы и эту мою правку откатили ?
• Нужны ли авторитетные источники для доказательства того,что караимы(этнос),исповедуя караимизм,почитали Библию и Йе́фета Бен Али, или это некорректный вопрос?
• Являются ли "псевдонаучные работы в жанре «фолк-хистори»" Демина авторитетными источниками??? Все другие не скрывают что это всего лишь гипотеза,
• Зачем настаивать на включении «глубинной этимологии» слова "Йе́фет" эту статью , .когда это лишь гипотеза,а статья обсуждает происхождение фамилии Eфетов а не героя Йе́фет,о котором есть отдельная статья  ? С другой стороны "неглубинная" этимология от слова "Йе́фет",очевидна и вам.

• Могу ли я просить замену патрулирующего этой статьи на человека,не являющегося стороной в споре о о предложенной вами<u\> «глубинной этимологии», человека имеюшего отношения к караимам,и понимающего что корректно,и некорректно, и не злоупотребляющего унизительными откатами и личными обвинениями?

По моeму Bektur-это идеальная кандидатура для патрулирующего этой статьи.Неполканов 21:13, 5 ноября 2012 (UTC)

Вы почему-то упорно не хотите услышать/понять одну простую вещь: википедия требует наличия авторитетных источников, а не только лишь вашего мнения (ознакомьтесь, пожалуйста, с правилами википедии прежде чем пытаться перекраивать статьи согласно лишь вашему собственному мнению). К поддержке «греческой» версии приведено три источника (два из которых — Азимов и Еврейская энциклопедия — мне лично представляются вполне авторитетными). Вы же в ответ не приводите ни одного источника, лишь одни ваши мысли. Продолжать дискуссию в данном случае я не считаю продуктивным. Патрулировать данную статью может любой (я ничуть не являюсь «главным» в этой теме), однако, я, как и любой другой участник проекта, могу откатывать те правки, которые, по моему разумению, ухудшают качество статьи (уменьшая её проверяемость и доказательную базу). Будут источники — будут и продуктивная дискуссия, и радикальные правки. До приведения источников, подтверждающих вашу точку зрения, данный обмен мнениями не имеет совершенно никакого смысла. Mevo 01:30, 6 ноября 2012 (UTC)

• Дело не только в отсутствующих источниках .

Я ищу обективную версию, хочется верить что и вы .

Есть cледуюшая ситуация(по вашим же источникам):

К<- Б<-?- Г

Значки обозначают:

К-Караимский вариант(Ефет)

Б -Библия ('Йе́фет')

Г -Греческий вариант ('[Иапет|Япетис]]')

<- Kонценсус, у меня с вами хотя и без АИ.<u\> Цитируя вас: "то, что нынешняя форма имела в качестве первичного этимона именно библейскую форму — и так понятно"

<- ?-Гипотеза

Отсюда не следует ,что К< -?-- Б <--Г ,как вы хотите это представить

Я настаиваю что бы было К<-- Б (<-?- Г), При этом желательно чтобы - Б(<-?- Г), обсуждалось в статье про Б или Г )что по суди дела уже существует см. Япет

• Тепрь по поводу источников

Ваше требование доказывать очевидное (то что караимы исповедовали караимизм,а следовательно и почитали Йе́фета Бен Али) выглядит мне абсурдным ,потому что это всем известный факт(то что караимы исповедовали караимизм).

Даже если бы это было спорно,принято ( у уважающих собеседника людей) выставлять таг {нет АИ},а не откатывать всю правку.Так было со всеми страницами,редактируемыми мною,кроме этой .

Надеюсь у вас хватит порядочности относиться к своeй правкe теми же мерками ,что и к правкам других.

Пожалуйста представте А И упоминающий караимское имя .Все ваши источники караимов не упоминают вообще.А связивать имя караимского этноса с Библией караимов по религии без АИ вами же определяется не корректным. Неполканов 20:24, 6 ноября 2012 (UTC)

Ваша манера ведения дискуссии и чрезмерное внимание к второзначимым детялям крайне утомительны для меня. Надеюсь, что нынешняя версия статьи вас удовлетворит, а также, что нам с вами больше не доведётся пересекаться на просторах википедии. Всего доброго. Mevo 22:01, 6 ноября 2012 (UTC)

Я думаю,что вы и сами понимаете ,что ваша последняя реакция не совсем обдуманная, так как вы и после ее написания,продолжаете патрулировать созданные мной статьи .Мне тоже обидно за значительные усилия, потраченые для того чтобы сохранить мою превоначалную версию ,(она практически идентична теперешней). Чтобы наше дальнейшее сотрудничество было более пoлодотворным предлагаю извлечь следующие уроки из этого обсуждения .

• От меня требуется :

1) Быть более лаконичным ,чтобы быт понятным и для людей,путающихся в море деталей

2) Не втягиваться в дискуссии на личные темы ,

• С другой стороны я ожидаю ,требуя это и от себя :

3) Уважения к собеседнику:

a)Воздерживатся от односторонних откатов,

б)Не выражать личную оценку о собеседнике,как бы объективной она не казалась,сконцетрироваться только на предмете статьи

г)Рассмативать иную точку зрения как легитимную -то что одному кажется второстепенным .другому может казаться принципиально важным ,и никто не имеет право за это его осуждать;

4)Обращать внимания на детали.

Я думаю,что где то это написано в правилах википедии ,

Пусть эта страница будет последним нарушением этих правил!

С пожеланиями приятного и плодотворного сотрудничества Неполканов 20:48, 7 ноября 2012 (UTC)

1. То, что мне доставляет мало удовольствия спорить с вами по малосущественным вопросам, не означает, что мне нельзя или не стоит патрулировать те статьи, которые я считаю нужным. Спасибо бы сказали за то, что отпатрулировал статью про герб караимов, ограничившись лишь косметическими правками. 2. Вы бы потратили намного меньше усилий, потрудись вы излагать свои мысли короче, яснее и доброжелательнее. Это — общий принцип википедии, прошу учесть на будущее (и, ещё раз добрый совет — потрудитесь ознакомиться с правилами википедии детальнее, это ничуть не помешает). Mevo 01:34, 8 ноября 2012 (UTC)