Обсуждение:Железный купол

Эффективность "что многократно превышает стоимость любой из возможных перехватываемых ракет. Таким образом, даже при 100 % эффективности, перехват средства нападения обходится намного дороже, чем стоимость самого средства нападения." Это довольно банально идиотско глупая фраза и рассуждение. Цена обычного бронижелета примерно в 10 000 раз выше цены пули, и что?

Ракеты "град"

Не существует, и не имеются у террористов--188.255.41.104 17:25, 12 марта 2012 (UTC)

Дык израильтяне пишут :) особенно меня раззадоривает статья Катюшные ракеты и история её правок. Leoni 19:55, 12 марта 2012 (UTC)

Думаю, ехидничающим стоит почитать 9П132‎. --Igorp_lj 20:21, 12 марта 2012 (UTC)

Труба, она и есть труба. Leoni 05:21, 13 марта 2012 (UTC)

«Градом» в мире, справедливо или не справедливо, кличут целый диапазон систем стрельбы неуправляемыми реактивными снарядами калибра 122 мм, а также сами такие снаряды. Статья, в целом, не о тонкостях различия в пусковых установках, а о противоракетной функции описываемой системы ПРО. В секторе Газа подобные снаряды, как и системы стрельбы, с ними связанные, однозначно существуют и используются. Об этом официально заявляет не только Израиль, но и Конгресс США (см. страницу 9). При этом заявляется о разнообразии подобных снарядов и их иностранных аналогов (Grad-style / Grad-type rockets). Так что не до конца ясна суть претензии. Только если ссылка на БМ-21 смущает. В общем, спецы приглашаются предложить любую логичную правку для разъяснения ситуации читателю, а моду пенять на израильтян лучше действительно приберечь для лучших времён. :)

Grad-style понятно, а ссылка на БМ-21 не смущает, она раздражает - на НУРСы она должна ссылаться. Leoni 05:21, 13 марта 2012 (UTC)

К слову, в невнятной статье Неуправляемый реактивный снаряд «земля – земля» приведено абсолютно конспирологическое объяснение, якобы, аффилированности прессы, злобно пытающейся провести загадочные аналогии между Второй мировой войной и реактивными снарядами. Как и в случае с «Градом» — термином, вместившим в себя более, чем он исконно означал — вся эта высосанная из пальца «аффилированность» объясняется просто: в израильском сленге слово «Катюша» (а точнее: «Катьюша») без единой задней мысли и аналогии означает любую передвижную реактивную систему залпового огня, а большинству журналистов обычно и аффилированности не требуется, чтобы поперепечатывать друг у друга сводки, в том числе и из израильских СМИ, не разобравшись в тонкостях перевода. — Prokurator11 21:13, 12 марта 2012 (UTC)

Что имеется ввиду понятно, только при чём тут израильский сленг и рувики и для чего тащить в статью всю эту политизированную фигню.Leoni 05:21, 13 марта 2012 (UTC)

Насчёт «политизированности», этот момент я уже объяснил: давайте не будет вторить тупым теориям конспирации. Вся эта мнимая «политизированность» — в расплывчатости границ термина «Град» в ряде языков (в том числе в английском, см. английскую статью) и в небрежности перевода русских журналистов, а не в скрытой деятельности мировой закулисы. Вот и предложите вариант, а то так можно ещё год воду в ступе молоть, да обиды на евреев вспоминать. Вы же ракетолог, вам и флаг в руки. А если формулировка в статье точная, то незачем сессии ворчания на СО устраивать. — Prokurator11 05:39, 13 марта 2012 (UTC)

Предложение такое фразу "...из-за обстрелов ракетами «Кассам» и «Град»..." заменить на "... из-за обстрелов неуправляемыми ракетами типа «Кассам» и различными представителями семейства «Град»". Leoni 15:02, 14 марта 2012 (UTC)

Лучше на что-то вроде "кустарно изготовляемыми неуправляемыми ракетами «Кассам» и серийными боеприпасами к различным РСЗО, чаще всего БМ-21 «Град»". Lev 16:08, 14 марта 2012 (UTC)

Спасибо, нормальный вариант, я старался слова сэкономить :) Leoni 16:48, 14 марта 2012 (UTC)

• Не было у палестины градовских ракет, у них уже есть минометы и нормальные ракеты, это не кустарное производство, поставки из ирана, ПТУР, ПКР, все что угодно--188.32.46.34 08:50, 29 ноября 2012 (UTC)

именно так а не с дальгностью до 70 км. купол дальше 15 км не достаёт а тут был прямой подлог

«Желе́зный ку́пол» (ивр. ‏כיפת ברזל‏‎‎‎ — Кипа́т барзе́ль, англ. Iron Dome — А́йрон дом) — тактическая система ПРО, предназначенная для защиты от неуправляемых тактических ракет с дальностью полёта от 4 до 70 километров. Разработана израильской компанией Rafael. Каждая батарея может защищать территорию площадью 150 квадратных километров.[7].

• зона работы купола 10 на 15 км откуда имеем те саме 150. какая к лешему может быть дальность полёта купола 70? если это дальность полёта цели. С300 сбивает на дальность до 400 км но до 40 по баллистическим целям с дальностью ИХ цели пуска до 2500 км. чёж не пишите что дальность полёта ракеты с300 от 400 до 2500 км?

  Что именно вас не устраивает в формулировке "... предназначенная для защиты от неуправляемых тактических ракет с дальностью полёта от 4 до 70 километров"? Вы понимаете, что в этом предложении "дальность полёта от 4 до 70 километров" относится к "неуправляемым тактическим ракетам", от которых система защищает, а не к самой системе? --Шуфель 07:34, 11 октября 2015 (UTC)

"(имя запрещено к печати)" - кем и когда?

"Согласно интервью полковника израильской армии «Ц» (имя запрещено к печати)"... Кем и когда это самое имя было запрещено к печати??

176.74.14.58 11:52, 29 ноября 2012 (UTC)

На вооружении/Экспорт

Сингапур

В английской версии в графе "На вооружении" (Used by) указан помимо Израиля Сингапур со ссылкой на источник - статью в Bloomberg Businessweek Behind the Iron Dome: How Israel Stops Missiles.
Статья в Bloomberg Businessweek ссылается на статью в Aviation Week Singapore and Israel Co-operate in Iron Dome C-RAM (DRAFT).
Статья в Aviation Week ссылается на статью в Haaretz Was Iron Dome defense system actually built for Singapore?, авторы которой (согласно статье в Aviation Week из-за внутренней цензуры) ссылаются на статью в Intelligence Online Singapore’s arms tests in Gaza.

Предлагается решить, добавить ли в статью Сингапур? Если да, то в "На вооружении" или в "Экспорт"?

85.65.144.102 12:17, 4 апреля 2013 (UTC)

Критика критики от Ха-арец ?

(по правке в разделе Эффективность)

Однако, по мнению ряда известных специалистов, эффективность Железного Купола существенно меньше, и не превышает 5 процентов .

Коллега Komap,
посмотрите внимательно приведенные вами ссылки. Судя по, приведя данные критики ха-Арец, авторы 2-й статьи как раз ее критикуют.
Поправьте, плз. --Igorp_lj 08:48, 19 августа 2013 (UTC)

• Я поправила :-) Здесь INSS первичен,а Га-Арец вторична. Нет, Га-Арец не критикует выступление в INSS, а пересказывет его и задает вопрос - так ли это? Я привела два источника, действительно опровергающих и вполне серьёзных. В источниках, в частности, указано, что авторы "поразительного особого мнения" были всегда (в течение многих лет) противниками ракетной защиты, а также что они находятся в подавляющем меньшинстве. Их мнение озвучили только они (два известных человека и один аноним) и те, кто их цитирует. Что же касается источников этого поразительного мнения, я думаю, можно снять шаблон "уточнить": это вполне авторитетные сайты: INSS и Га-Арец, которая его пересказывает. Кстати, одно из приведенных мною опровержений - тоже в INSS. Демократия! --AllaRo 10:58, 19 августа 2013 (UTC)

Спасибо за замечание, но это именно те ссылки, которые я хотел добавить: так как я не имею достаточной квалификации и собственного мнения на этот счёт, я добавил и ссылку с критикой, из которой, однако, также следует именно то, что я и написал: ряд специалистов говорят про 5%. Возможно, в тексте статьи следволо написать подробнее - что и было сделано Вами и Аллой. За что вам спасибо. --komap 10:57, 19 августа 2013 (UTC)

Мне странно читать, что Вы хотели добавить точно те ссылки, которые добавила я. Если хотели, то почему не добавили? Если бы я была экстрасенсом и знала Ваши желания с самого начала, сэкономила бы время, оставив Вам добавлять эти ссылки. Или я Вас неправильно поняла?

Добавление еще одной ссылки про 5% мне кажется еще более странным. Я прослушала текст в Youtube — там нет никакой новой информации или доказательств по сравнению с тем, что есть в INSS (Theodore Postol) и которая переписана в Га-Арец. Зачем нам 3 ссылки, говорящие одно и то же? К тому же, Педацур и по должности, и по званию значительно ниже всех авторов имеющихся ссылок, поэтому и ссылается на них. С другой стороны, обычный читатель увидит: 3 ссылки за 5%, два опровержения — значит, за 5% больше. Это смешно, но вполне реально. На самом деле статистика обратная, даже более чем. Чтобы уравновесить картину, придется на одно утверждение о 5% искать два опровержения. По Гуглу ясно, что это нетрудно, но зачем тратить время на это странное соревнование?

Я не хочу удалять текст, поставленный коллегами, это неприятно. Поэтому я прошу Игоря - убрать запрос об уточнении источника. Ведь ясно же, что и сайт, и автор достаточно авторитетны (INSS, MIT). Я также прошу коллегу komap убрать ссылку на Педацура в Youtube . Спасибо. --AllaRo 20:12, 19 августа 2013 (UTC)

Аргументы приняты, ссылка на интервью удалена. --komap 20:59, 19 августа 2013 (UTC)

Спасибо. --AllaRo 21:17, 19 августа 2013 (UTC)

Всем (особенно - Алле) спасибо, в нынешней редакции ("уточнить я, конечно, убрал) все это выглядит совсем по-другому:

Однако, по мнению профессора MIT Теодора Постола (англ. Theodore Postol) и израильского иследователя, доктора Мордехая Шефера (англ. Mordechai Shefer), а также доктора Рувена Педацура (руководитель центра стратегического диалога в академическом колледже Нетании), эффективность Железного Купола существенно ниже, и не превышает 5 процентов. Узи Рубин, основатель израильской организации по ракетной защите, не участвовавший в проекте «Железный купол» и Йифтах Шапир, ведущий исследователь израильского Института изучения национальной безопасности доказывают несостоятельность этого мнения.

Я только изменил порядок в разделе, чтобы "однако" было привязано к тем самым процентам + пару косметических-вики вещей, которые еще стоило бы продолжить. На самом деле, история не совсем понятная, но мнения сторон изложены. --Igorp_lj 22:52, 19 августа 2013 (UTC)

Что бы я еще сделал (добавил или заменил на ) - это соотв. англ. ссылки, чтобы нашим неиврито-говорящим коллегам было понятней: + (м.быть) несколько другое пред. мнение David Talbot Т. Простола (--Igorp_lj 22:33, 21 августа 2013 (UTC))

(оказывается, - уточненная ссылка , а не англо-аналог + путают переводы-названия, которые лучше давать в скобках после оригинала - в общем, надо бы еще в порядок привести) --Igorp_lj 23:18, 19 августа 2013 (UTC)

И еще, м.быть - Ифтах С́апир ? --Igorp_lj 23:05, 19 августа 2013 (UTC)

Ещё раз перечитала статью (утро вечера мудренее) и увидела, что собственно ссылка (примечание с линком) на Педацура удалена, а фраза о том, что и он согласен с 5% осталась. Понятно, что я неправильно сформулировала просьбу - убрать ссылку. Теперь я думаю, что и фразу "а также доктора Рувена Педацура (руководитель центра стратегического диалога в академическом колледже Нетании)" тоже надо убрать. Зачем она, если нет ссылки? Т.е. все аргументы насчет удаления ссылки справедливы и насчет удаления фразы. Есть другие мнения? Давайте уберем?

Насчет Ифтах С́апир - Игорь, пишите так, как считаете нужным, я не знаю как надо. Остальные технические подробности я пока не поняла, но думаю, что сделайте, как Вы предлагаете, суть от этого не изменится, так ведь?

Если есть английский перевод статьи на иврите, то он, наверное, предпочтительнее.--AllaRo 10:59, 20 августа 2013 (UTC)

Ифтах Шапир — я считаю такое написание правильным. Шапир — потому, что английские источники пишут «Shapir». Ифтах/Йифтах — вопрос более нудный, но вроде договорились «й» не писать.--komap 11:28, 20 августа 2013 (UTC)

Добрый вечер!
1. Ребята, я вынуждена извиниться за свою ошибку. Статья [2], которую добавил коллега komap одновременно с текстом о том, что есть мнения, что эффективность 5%, на самом деле против этого утверждения. Поскольку в начале в статье повторяются доводы Postol and Shefer о 5%, я решила, что статья подтверждает это мнение, тогда как в конце она его опровергает. Игорь, вероятно, именно это и имел в виду, но я не поняла.
2. Статья [3] в Га-Арец именно утверждает, что эффективность 5%, поэтому именно ее следует оставить как доказательство существования этого мнения. Автор этой статьи тот самый Педацур, ссылку на Youtube с которым мы убрали. Это действие я и сейчас считаю правильным, но в самом примечании можно указать его как автора статьи.
3. Оригинала мнения о 5% у нас, как я понимаю, нет. Т.е. нет статьи, подписанной самими Постолом и Шефером. Если бы был, его бы следовало указать вместо Га-Арец. Но все имеющиеся статьи только на них ссылаются, как подтверждающие, так и опровергающие.
4. Статья, о которой п. 1, является переводом [4], которую добавила я. Теперь я поняла, что Игорь говорил по поводу перевода. Я заменю ивритскую статью на английскую и дам русский перевод в скобках.
5. Статья [5], которую предлагает Игорь, от 26 ноября 2012, т.е. значительно более ранняя, чем все указанные, утверждает, что тогда Postol считал, что Железный купол работает. Правда, там нет процентов эффективности, для этого было еще рано. Эту статью можно тоже добавить, т.к. она ничего не повторяет, но не знаю куда и с каким текстом. Игорь, добавьте, если знаете как. Короче, что я запутала, то я исправлю. Написание я тоже исправлю на ваш вариант.--AllaRo 19:59, 20 августа 2013 (UTC)

Финиш ?

Уф-ф, взяло время, чтобы хоть чуть все осознать и упорядочить. Подробности про совсем не простой процесс - см. у меня. Предлагаемый вариант:

Однако, по мнению профессора MIT Теодора Постола (англ. Theodore Postol) и израильского исследователя, доктора Мордехая Шефера (англ. Mordechai Shefer), а также доктора Рувена Педацура (руководитель центра стратегического диалога в академическом колледже Нетании), эффективность Железного Купола существенно ниже, и не превышает 5 процентов.

Узи Рубин, основатель израильской организации по ракетной защите, не участвовавший в проекте «Железный купол» и Ифтах Шапир, ведущий исследователь израильского Института изучения национальной безопасности доказывают несостоятельность этого мнения.

---

Т.о., кроме уточнений про недоступность исследования Т. Постола и его пред (11.2012) мнение, заменил ивр. Педацура на англ. вариант, а Рубина - на более полный / поздний (май 2013) вариант с картами и иллюстрациями. --Igorp_lj 22:33, 21 августа 2013 (UTC)

чтобы здесь еще не добавлять.

Замены имен ссылок сделаны только там, т.е. здесь не менял. --Igorp_lj 22:45, 21 августа 2013 (UTC)

Почему-то здесь выглядит хуже, чем у меня (вид и содержание ссылки+ - м.быть, из-за конфликта их имен?), но с этим - уже завтра. Пока, лучше смотреть там. --Igorp_lj 22:59, 21 августа 2013 (UTC)

+ реакция Шохама

12 апреля 2013 года, в интервью газете Хаарец, директор R & D управления Министерства обороны Израиля генерал Офир Шохам опроверг утверждения Т. Постола, в том числе, о том, что Израиль ввел в заблуждение США, назвав их необоснованными. По его словам, «случаи успешного перехвата были документированы и сняты и в тестах, и ​​в оперативном использовании системы […] "Вся программа (Iron Dome) находится под пристальным контролем администрации США. Никаких трудностей с Пентагоном (после упомянутой серии статей) не возникло, и мы не получили от них какого-либо о по этому поводу».

Он сообщил о том, что Минобороны рассматривает возможность представления дополнительной информации внешним экспертам, но отверг возможность публикации дополнительных данных или клипов с целью предотвращения помощи противнику в обнаружении уязвимых мест системы, и в соответственном уменьшении эффективности перехвата ракет. По его словам: «Мы не знали, сможем ли достичь того же уровня, как в тестовых испытаниях, но мы, безусловно, довольны достижением 84 % перехвата, который смогли записать на свой счет во время операции» (Облачный столп).

--Igorp_lj 13:22, 22 августа 2013 (UTC)

--Igorp_lj 13:46, 22 августа 2013 (UTC)

Игорь, я согласна с тем, что Вы сделали, включая замену источников на английские, на более поздние и добавление реакции Шохама. Вставьте это в статью, посмотрим еще раз, но вероятно уже сейчас все понятно. Спасибо. --AllaRo 14:21, 23 августа 2013 (UTC)

Перенес в статью с последующими стилевыми и т.д. правками; ~ окончательный (на сегодня) вариант - см. здесь. Хорошо бы еще с викификацией+ по основным персонажам этой дискуссии добавить. --Igorp_lj 19:51, 23 августа 2013 (UTC)

Igorp_lj и AllaRo Спасибо за огромную проделанную работу, конечная формулировка и поборка источников получились вполне хорошо (кроме недоступной статьи на хаарец - но тут ничего не поделаешь) --komap 11:38, 24 августа 2013 (UTC)

Обновить

Обновите статью! Были же события 2014 года! ~~79.182.129.120 05:19, 13 апреля 2015 (UTC)

2020: Ракетные удары с территории сектора Газа на Израиль были частично отражены израильскими системами ПРО «Железный купол», однако, палестинским лидерам удалось завладеть уникальной системой одной из израильских противоракет, которая, судя по анализу специалистов, осуществляет контроль ракеты в полёте и наведение на цель. Судя по представленным фотографиям, обнаруженное устройство совершенно не пострадало, причём, утверждается, что оно уже передано Корпусу стражей исламской революции Ирана, что даёт возможность Тегерану тщательно его изучить для получения контроля на противоракетами систем ПРО «Железный купол».

Принят на вооружение

Написано "205" В коде никак не могу найти ошибку. Inevitable option (обс.) 19:15, 28 декабря 2018 (UTC)

• Поправил, поле заполняется из Викидаты, ошибка была там. --Lev (обс.) 00:23, 29 декабря 2018 (UTC)

обстрел ф15

https://mignews.com/news/disasters/strazh-sten-zheleznyj-kupol-chut-ne-sbil-izrailskij-istrebitel-f-15.html ну.... — Эта реплика добавлена с IP 185.126.129.27 (о) 16:57, 24 июля 2021 (UTC)