Обсуждение:Жуков, Георгий Константинович/Архив/2011

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Жуков и флот (Жуковщина)

Вспоминает старшина 1 статьи Александр Галимович Зайнуллин, начальник сектора НИИ электромеханики, г. Истра, Московской области (22.04.11):

Летом 1956 г, эсминец "Ласка", на котором служил А.Г. Зайнуллин, возвращался с похода на свою базу, в бухту Золотой Рог. Эсминец шел под командованием капитана 3 ранга Нечаева. Старпомом был Коленчук. На траверзе острова Аскольд стало известно, что корабль будет встречать сам Г.К. Жуков, маршал Советского Союза, министр обороны. Маршал прибыл на Дальний Восток с инспекционной проверкой.

Если на Балтике, где А.Г. Зайнулину тоже пришлось нести службу, малые корабли швартовались бортом, то в Тихоокеанском флоте они швартовались кормой. Подрабатывая винтами, эсминец разворачивался к месту стоянки.

А.Г. Зайнуллин находился на мостике «Ласки», на посту ЦУ системы управления огнем всего корабля. С его места хорошо просматривался весь пирс. На причал въехала вереница машин. В вышедшей, многочисленной свите выделялась низкая и коренастая фигура Г. К. Жукова, одетого в кожаное пальто. Бросалась в глаза фуражка маршала, с высокой, "гитлеровской" тульей. Маршал стоял, откинувшись корпусом назад, заложив руки за спину, опираясь на трость.

Развернувшись, «Ласка» быстрым ходом пошел к причалу. Корма эсминца в один миг спаялась со стенкой. Но, в момент касания кормы и стенки, нагонная волна слегка приподняла корабль. Все бы ничего, но, оседая кормой, эсминец чиркнул о стенку латунным диском красочного герба Советского Союза, прикрепленного в верхней части кормы. Диск герба, диаметром около 1 метра, зацепился за выступавший штырь крепежа привального бруса стенки, сорвался и булькнул в воду.

Быстрой швартовкой командир корабля проявил лихость. Но, от волнения, немного не рассчитал. Награда и укоризна в таких случаях уравновешиваются. Швартовая команда, выстроившаяся на палубе, замерла в ожидании.

Капитан 3 ранга Нечаев сбежал по трапу, в пол-оборота отдал честь флагу корабля и, чеканя шаг, подошел с рапортом к Жукову. Маршал выпрямился и, не слушая рапорта, широко размахнувшись, ударил капитана тростью. Нечаев стоял по стойке «смирно», не шелохнувшись. Жуков повернулся и пошел к своей машине. К обреченному командиру корабля бросилась свита. Офицера поволокли к машинам, затолкали и увезли. Больше о его судьбе команда не слыхала.

Для флота, гордившегося отсутствием в своей среде армейской муштры, площадной брани и рукоприкладства, эта сцена произвела впечатление неизгладимое. А. Пономарев 91.192.20.51 08:30, 22 апреля 2011 (UTC) 91.192.20.51 09:39, 22 апреля 2011 (UTC)

>>Материал лишь говорит о низких моральных качествах Жукова, как человека. Мстительность Жукова тоже не секрет. 89.254.195.87 15:52, 23 апреля 2011 (UTC)

Википедия не трибуна, чтобы каждый мог свои измышления, не подкреплённые источниками, писать. И не бульварная пресса. Я сейчас могу зайти анонимно и, прикинувшись кем угодно, написать чего угодно. Причём от чужого имени - хоть от имени любого старшины любого корабля. Предлагаю удалить всю эту секцию. --VAP+VYK 15:54, 23 апреля 2011 (UTC)

Понятие "Жуковщина" из истории армии не вычеркнуть! АИ являются десятки тысяч офицеров! Начав службу в 60-х, я еще успел застать стариков офицеров и сержантов, которые произносили "жуковщина" с ужасом! Ненависть к Жукову линейных армейских офицеров была беспредельна. И дело не только в низком моральном качестве - мордобоем и унижением солдат и офицеров прикрывалось полное невежество в военном деле! Ситуация не меняется - армия РФ болтается, как г-но в проруби. А причина - сохранение жуковщины, сверху донизу. Детали этого национального позора - на виду, но ими умиляются! А. Пономарев 91.192.20.51 04:31, 25 апреля 2011 (UTC)

Вынужден напомнить, что здесь всё-таки не трибуна. Если есть десятки тысяч АИ, то наверняка можно найти ссылки на какие-либо из них. --VAP+VYK 07:33, 25 апреля 2011 (UTC) Я понимаю, что вы говорите совершенно искренне, но согласитесь, что кто угодно может зайти анонимно и писать, всё, что угодно. Какие-то источники-то всё-таки нужны. :) --VAP+VYK 07:37, 25 апреля 2011 (UTC)

Я указал точные данные АИ (ФИО + место работы). Надо было видеть, как волновался автор воспоминаний(защищая своего командира!), когда я их записывал ! Но не в этом, кончно дело. Но, что такое АИ? Укажу АИ, который появится на экране TV 9 мая - военный парад. Будет время - дам комментарий. Статуя Жукова на Красной пощади - АИ? А, что она означает и зачем поставлена? Нужен раздел "Миф о Жукове". Сухой, лаконичный и бесстрастный. Не имеющий никакого отношения к "военным заслугам" (или, "незаслугам").

История разобралась с заслугами и промахами в военном искусстве даже Юлия Цезаря. Если не изменяет память, то в литературе 20-х гг был отмечен и разгром начинающего Цезаря Спартаком! Но, на темы, например, Суворов - Пугачев, Суворов - Великая Французская революция в России наложено табу! Что тогда говорить о Жукове, если его действительное место в истории продолжает находиться в повестке дня (революции по дуге "арабского социализма"). А, в качестве полководца совсем Жуков неинтересен. Как политический деятель, да, очень интересен - но на эту тему наложено полное табу! А.Пономарев 91.192.20.51 08:48, 25 апреля 2011 (UTC)

Забыл - еще о точности АИ: А.Г. Зайнуллиным Жукову противопоставлялся Герой Советского Союза, капитан 1 ранга Малик - командир учебного отряда на острове Русский. За малейшую попытку "дедовщины" (впрочем, тогда такого понятия небыло - служили 7 лет) Малик срывал лычки с провинившегося (ст. матрос Бура)перед строем. А.Пономарев 91.192.20.51 09:29, 25 апреля 2011 (UTC)

Я просто хотел сказать, что под АИ в Википедии подразумевается что-то, что было опубликовано ранее: книги, журналы, статьи или данные на сайте (разумеется, сайте, вызывающем доверие - таких в интернете, увы, не большинство). В общем, что-нибудь из этого. Собственно, ВП:АИ. Какое отношение к Жукову имеют революции в странах арабского мира, если честно, не понимаю. --VAP+VYK 13:25, 25 апреля 2011 (UTC)

Такое же, как генерал Лебедь к августовскому путчу! В широком смысле - переход армии на сторону восставшего народа! Именно на этом и построен миф о Жукове. В Кантемировской дивизии много лет с восторгом вспоминали, как рвали и давили танками заслоны и войска КГБ ("Бериевский" переворот). Генерал Лебедь осторожно выдвигался на роль военного диктатора в России! Но оказался слишком самонадеян и неосторожен. Его место в России (т.е. место Жукова!)пустует ... Визг и поддержка Ливийского фашизма российским истэблишментом - демонстрация страха перед собственным народом. Об этом и должно писать в статье. А написан некролог (ползание червем по табелю о рангах)Акакию Акакиевичу, дослужившемуся от ассесора и регистратора до столоначальника. Впрочем, все статьи в Вики такие. Полезно мальчишкам "писателям" внимательно прочесть на английском Шекспира "Гамлет" - сцену на кладбище. На русском ВСЕ переводы с цензурными изъятиями "неприличных" (Шекспиру!) и смешных речей. А.Пономарев 91.192.20.51 04:06, 26 апреля 2011 (UTC)

А я смотрю, плодовитый писатель, этот А.Пономарев. Только вот о разгроме Британской армии пришельцами с Марса почему то забыл упомянуть. Да уж, помнится порвали англичан, как цуциков. Если бы не биологическое оружие то всё, конец Империи. 188.134.40.206 22:56, 26 апреля 2011 (UTC)

Миф о Жукове (военный диктатор России)

При аресте Берии, в момент, когда группа генералов внезапно вошла в зал (не дождавшись обещанного звонка Хрущева), вскочило со своих мест все Политбюро! Т.е. всех его членов объял ужас - они "поняли", что арестовано ВСЁ Политбюро! Предводительствовал генералами Г.К. Жуков, т.е. тема военного диктатора повисла над КПСС, как дамоклов меч!

Но, ранее Г.К. Жуков уже был военным диктатором - в октябре 1941 г. Сохранить свой статус ему не удалось - помешала низкая культура и личные черты характера (слабоволие, робость и страх, истеричность).

Именно эти факты скрываются за кликушеством странных фраз - "отрицание Жуковым роли партийных организаций в армии" и т.п. фразами "эпохи КПСС" ("причина" низвержения).

Первым (и последним) военным диктатором России был Кутузов - во всем блеске и величии этого титула. Ранее роль диктатора (против Павла I)предлагалась дворянством Суворову. Старик отказался - не хватило силы духа!

Стать диктатором России Ленин предлагал Троцкому (перед смертью), но тот отказался. Хотя ранее, независимо, личные друзья предлагали стать диктатором самому Ленину (т.е. совершить антисоветский переворот!) - Ленин задумался, но болезнь его опередила.

По сему поводу у Белинского есть целый ряд мыслей - афоризмов: "Лучше меньше, да лучше", "Шаг вперед, два шага назад", "Учиться, учиться и учиться" и т.д. А.Пономарев 91.192.20.51 07:52, 28 апреля 2011 (UTC)

• я понимаю ваши чувства, но каким образом вы свои эмоции собираетесь вставить в статью? Жуков - один из мифов СССР, у нас даже раздел критики год лежит в запасниках, ожидая времени взявшегося и бросившего админа. Конкретные предложения? Jovi 07:48, 5 мая 2011 (UTC)

"Чувства" у меня отсутствуют. В России 10 - 20 тысяч генералов. В энциклопедии должны быть сведения о "лица необщих выражения". Но у пишущего должен быть минимальный талант или добросовестность. Для военного деятеля занимаемые должности вторичны - важно для истории - какое влияние он оказал лично на операции. А, это - пересмотр всей истории 2 мировой. Жуков сложился, как командующий, под Халхин-Голом - неограниченный расход ресурсов, сокрушение силой, колоссальные потери - при полной гарантии обеспеченного тыла (за спиной стоял весь Дальневосточный фронт!). Т.е. для Жукова это была ИГРА! Великую Отечественную поэтому Жуков и проиграл - во всех крупных операциях. Пишу для профи - привлечь внимание к упущениям. Самому править главный текст - тяжелейшая литературная задача и расход времени + вступать в изнурительную войну правок? Есть вариант короткой "альтернативной" биографии героя (сверхзадача - уложится в < 1 стр) - но в Википедии нет такой формы. С уважением. А. Пономарев 91.192.20.51 04:17, 10 мая 2011 (UTC)

Забыл: Нужен широкий, философский (всемирноисторический) взгляд на исторических лиц и события(в Гегелевском духе Клаузевица). Военная история неотделима от всемирной политики. Так, интересно, что Берлинская операция - точная копия Халхин-Гола: за кровавым и бессмысленным спектаклем созерцательно зрителем наблюдал Западный фронт. Все это - "театр товарища Сталина", с ассистентами таких же политиканов Запада (Европы и США). А. Пономарев 91.192.20.51 06:26, 10 мая 2011 (UTC) А. Пономарев, жги еще, ты - лучший. Вопрос к админам - может уже обратят внимание на эту незаурядную личность? Некоторых и за гораздо меньшее банят. Qazxc 02:00, 13 мая 2011 (UTC)

М-да, этот Пономарев отличился ещё и в обсуждении Полтавской битвы, и Бородинского сражения... Явный тролль. 93.74.76.28 18:15, 20 мая 2011 (UTC)

Считаю что набор ссылок на беллетристику разного рода и суждения людей, не обладающих достаточным уровнем осведомленности и компетенции, невозможно рассматривать в качестве доводов в обсуждении личностей такого уровня. после Войны против Жукова была развязана целенаправленная компания травли и дискредитации, которая, в конечном итоге, свела его в могилу. Спекуляции различного рода до сих пор являются для многих источником дешевой популярности. Георгий Жуков 09:23, 21 июня 2011 (UTC)

Вехи военной карьеры

В статье утверждается, что Жуков стал комполка в конце мая 1923-го, в то время как Владимир Карпов пишет, что это назначение состоялось в конце апреля. И ещё. Мне кажется целесообразным размещение отдельной таблицы или списка всех должностей (с указанием частей или соединений и времени вступления) и званий (с указанием времени присвоения) полководца. Подобные "резюме" имеются во многих викибиографиях других военачальников. Bukzhalev 14:58, 28 июня 2011 (UTC)

Добавлю для критики, если она когда-то все-таки будет восстановлена

Из отчета Генштаба по обобщению опыта боевых действий на Халхин-Голе: «…Действия командования Первой Армейской Группы во главе с генералом Жуковым… не отвечали требованиям военной науки … Не было взаимодействия родов войск… Артиллерия не взаимодействовала с пехотой… Только благодаря Штерну мы одержали победу над японцами… Штерн… исправлял грубые ошибки Жукова» --Jovi 20:09, 30 мая 2011 (UTC)

Раздел Критика некогда существовал но был удалён? -_o Tpyvvikky 22:28, 30 мая 2011 (UTC)

Сущствовал, в обсуждении посмотрите. Админ Mstislavl взялся за роль посредника, так раздел и висит год не в статье а в обсуждении --Jovi 10:02, 31 мая 2011 (UTC)

Маршал Еременко: «Жуков, этот узурпатор и грубиян, относился ко мне очень плохо, просто не по-человечески. Он всех топтал на своем пути... Я с товарищем Жуковым уже работал, и знаю его как облупленного. Это человек страшный и недалекий. Высшей марки карьерист... Следует сказать, что жуковское оперативное искусство — это превосходство в силах в 5- 6 раз, иначе он не будет браться за дело, он не умеет воевать не количеством, и на крови строит себе карьеру». Маршал Бирюзов: «С момента прихода товарища Жукова на пост министра обороны в министерстве обороны создались невыносимые условия. У Жукова был метод — подавлять». Маршал Тимошенко: «Я хорошо знаю Жукова по совместной продолжительной службе, и должен откровенно сказать, что тенденция к неограниченной власти и чувство личной непогрешимости у него как бы в крови». Главный маршал авиации Новиков: «Касаясь Жукова, я прежде всего хочу сказать, что он человек исключительно властолюбивый и самовлюбленный, очень любит славу, почет и угодничество перед ним и не может терпеть возражений». Маршал Голиков: «Жуков — это унтер Пришибеев». Генерал армии Хетагуров: «Непомерно груб, до оскорбления человеческих чувств». Генерал лейтенант Вадис (СМЕРШ): «Жуков груб и высокомерен, выпячивает свои заслуги, на дорогах плакаты «Слава маршалу Жукову»». Генерал полковник Байдуков: «Зверюга». Маршал Голованов: «Старался унизить, раздавить человека». Генерал Чистяков: «Все мы знали, что если маршал Жуков приедет в хорошем настроении, все равно распечет за какое-либо упущение, которое заметит, и уедет сердитый. А если приедет в плохом — распечет, но уедет в хорошем». Из воспоминаний Главного Маршала Авиации Голованова militera.lib.ru/memo/russian/golovanov_ae/index.html Катастрофа в войне разразилась именно потому, что с наступлением противника было потеряно управление войсками, была потеряна с ними связь. Войска... оказались предоставленными самим себе, совершенно не зная о том, что вокруг них делается, а руководство страной значительный отрезок времени тоже не знало, где находятся войска и что с ними. Так началась для нас война. Одной из причин, способствовавших такому положению, явилась, с моей точки зрения, замена опытнейшего начальника Генерального штаба Б.М. Шапошникова другими товарищами — сначала К.А. Мерецковым, а потом Г.К. Жуковым. Это была одна из серьезных ошибок И.В. Сталина, допустившего такую замену. Заменить человека, мыслящего масштабами государства, отлично знающего положение и состояние Красной Армии, готовящего длительный период времени все необходимое для возможной в недалеком будущем войны, отлично знающего международное положение и место Советского Союза в нем, находящегося полностью в курсе подготавливаемого гитлеровцами похода на Восток, прекрасно разбирающегося в политике — явление, надо прямо сказать, малопонятное, нелогичное. Если же к этому добавить, что одной ногой, если можно так выразиться, мы стояли уже на грани войны, то такое явление, зная уже достаточно хорошо стиль и методы работы Сталина, я бы назвал необъяснимым. --Jovi 10:02, 31 мая 2011 (UTC)

Это не критика, а набор ругани :) Одно не пойму, как же унтеру Пришебееву Берлин удалось взять. Видно и в самом деле генералов полезно было попинать.--Vissarion 10:22, 31 мая 2011 (UTC)

Vissarion, а он один брал или нашлись хотя бы несколько человек (или несколько армий), помогавших Жукову взять Берлин? На конкретный вопрос "КАК ему удалось взять Берлин?" отвечаю: так и удалось, положив на улицах Берлина 2 танковых армии, несколько сот тысяч своих солдат, сравняв с землей весь город. В похожей ситуации в 1941 году фон Лееб на штурм Ленинграда не решился. Но там хотя бы обороняющаяся сторона продолжала активное сопротивление в остальной части фронта. А тут в Германии в 1945 году был полный разгром немецких войск. Ждать помощи неоткуда. Зачем было класть сотни тысяч жизней советских солдат. Взять Берлин в двойное, тройное кольцо, подождать, пока там крыс доедят и принять капитуляцию, относительно целый город, и не убивать своих же соладт вместо 2-3 недель ожидания. Но Пришибеев ринулся на штурм. --Ricercar 12:46, 20 июля 2011 (UTC)

Там указано как - "это превосходство в силах в 5- 6 раз, иначе он не будет браться за дело, он не умеет воевать не количеством". Это хотя бы не исаевы, известные полководцы. --Jovi 17:35, 31 мая 2011 (UTC)

оформляйте сразу текст как цитаты . Tpyvvikky 12:03, 31 мая 2011 (UTC)

Это не для статьи, это чтобы не забыть, когда придет время --Jovi 17:35, 31 мая 2011 (UTC)

это понятно. но во-первых не ЛС, во-вторых - др. люди тоже читают. разве проблема. Tpyvvikky 19:00, 31 мая 2011 (UTC)

Простыня получится в метр длиной --Jovi 22:54, 2 июня 2011 (UTC)

Особенно мило здесь смотрится жалоба Ерёменко, о грубости которого, так же написано немало Qazxc 18:39, 23 июня 2011 (UTC)

Немцы при нападении на определенных участках создавали концентрацию в 3-4 раза. Это один из законов войны. Жуков все правильно делал.

Когда Жуков в опалу попал, каждый из наших доблестных генералов счел своим долгом "отличиться" на Жукова какую нибудь пакость написать. Кто из зависти, а кто для продвижения по служебной лестнице. Jovi, я как-то уже говорил про численность. Вам нужно вспомнить про начальное соотношение сторон в Московской битве. 70 т. наших и в пять раз больше немцев. Что касается преимущества в пять-шесть раз, поясняю - это одно из условий успешного наступления создания на ограниченном участке наступления большого превосходства. Сами противники если рассматривать всю групировку примерно равны, но на участках наступления создается подавляющее преимущества чем оно больше кстати тем лучше. И кстати создать такое преимущество очень сложно. Требуется глубочайшая конспирация, продвижение войск только ночью, радио обман и много других мер. Причем другие участки фронта ослаблялись и сделать это надо было так чтобы противник это не узнал. Что касается Еременко он так и не научился этого делать и посути является полным болваном раз так и не понял для чего это надо. Он ничтожный и завистливый человек, когда Жуков попал в опалу он уж поиздевался.

Что касается Новикова, Голикова и других плебеев-генералов, они из такого же теста как и Еременко. Новиков так вообще такую кляузу написал Сталину читать тошно. Кто хочет почитайте документы и сами все поймете. А Jovi, Райскара и всю подобную братию не слушайте. Это люди из группы Резуна. Его словами поют. А задача Резуна заработать много денег на сенсации, как же лучший русский генерал живодер и болван. Думаю также что Резун работает на иностранные спецслужбы, задача которых принизить наш вклад в Победу. Чтобы нам нечем было гордиться, чтобы мы потеряли самоуважение. И есть люди в нашей стране которые ему бескорыстно (или не бескорыстно) в этом помогают.

Райскар, что касается взятие Берлина, стратег Вы наш. Безвозвратные потери 73 000 человек что составляет 4,1% от общей численности войск. Одни из самых низких за всю историю войны. Причем потери немцев, которые оборонялись - выше. Берлин брали по указанию Сталина и это было политическое решение. Так как на подходе были американцы и англичание, которые сами хотели взять Берлин. Считаю это было правильным решением. Если бы случилось иначе сейчас говорили что основной вклад в победу внесли не мы, а они. А мы так на задворках воевали. Не говоря уже о после военном влиянии СССР в Восточной Европе.

И причем здесь Лееб. Было то как раз все наоборот. Ему приказали прекратить наступление (Гитлер бросил все силы на Москув) а он все равно сделал последнюю попытку штурма которая ему не удалась.

Далее по Берлину. После окончания этой операции, немцы капитулировали и было их более миллиона человек. Весь этот миллион тоже без дела не сидел. Они воевали и убивали наших. Если вы серьезно думаете что можно подождать три недели и Берлин сам падет. Это же бред. Пришлось бы ждать очень долго. Тем более с севера на помощь Берлинскому гарнизону немцев шла поддержка. На которую так надеелся Гитлер. Тянуть было нельзя, да и смысла не было. Сам город защищало мало народу, основная масса которых были необученные юнцы. Основная масса немцев была окружена и разбита ещё на подступах к Берлину. 46.235.251.117 17:33, 6 февраля 2013 (UTC)

Период после Великой Отечественной войны

Удалил "В материалах расследования были собраны свидетельства, что Жуков вывозил из Германии значительные количества мебели, произведений искусства, различное другое трофейное имущество для своего личного пользования", так как в материалах дела не изучались обстоятельства вывоза имущества из Германии и основания вывоза этого имущества. Часть имущества принадлежала лично Жукову и была им приобретена на личные деньги, о чем были подтверждающие документы, большая часть являлась подарками, которые ему преподносились со всех сторон. Доказательств, свидетельствующих о том, что Жуков лично занимался в Германии сбором ценностей и вывозом их в Москву, на свою дачу - не представлено до сегодняшнего дня. Трофейное дело, скомпилированное Берией в результате пыток ближайших соратников Жукова, было попыткой подорвать его авторитет, после того как признания о заговоре из арестованных выбить не удалось. Этому есть свидетельства. Записано со слов Эры Жуковой. Георгий Жуков 09:13, 21 июня 2011 (UTC)

Родственники такие вещи доказать не могут, их рассказы не АИ. Маршал Новиков, как миленький, подписал всё, что от него хотели. и без всяких пыток. Кржижановский 20:26, 21 июня 2011 (UTC)

Поностью согласен, что тройфеное дело сфабриковано. Подверждающие документы - квитанции о покупке. Об этом указывал Жуков в письмах к Сталину. Причем дошло до смешного, забрали все золото которое семья собирала всё жизнь. В доме три женщины. И объявили, всё это мол украдено в Германии. 46.235.251.117 18:14, 6 февраля 2013 (UTC)