Обсуждение:Жуков, Георгий Константинович/Архив/2012

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Назначение начальником генштаба

У Гареева чётко описано в книге "Маршал Жуков".

"Анализ решений по этой обстановке, проведенной руководством военной игры, показал, что на обеих играх существенное преимущество получила сторона, которой командовал Г.К. Жуков. По заключению руководства именно его войска могли выиграть "сражение". Он более глубоко анализировал обстановку за свои войска и противника, самым непостижимым образом подмечал наиболее слабые стороны оперативного положения и боевых возможностей противостоящей стороны, умело оценивал местность и в своих решениях, как правило, упреждал противника в перегруппировке войск, наращивании усилий, в завоевании господства в воздухе, в решительном массировании сил и средств на направлении главного удара, добивался более выгодного положения своих войск, обеспечивающего нанесение ударов по флангам основных группировок противника.<...> Его решения были настолько убедительны, что даже командующие противостоящей стороны, в частности, Д.Г. Павлов, вынуждены были признать, что их войска в конечном счете оказывались в менее выгодном положении. Вообще доклады и полководческие действия Жукова на сборе произвели большое впечатление на высшее политическое и военное руководство. Уже на второй день после разбора военной игры Сталин вызвал Жукова и предложил ему должность начальника Генерального штаба." --Rodos 15:51, 27 мая 2012 (UTC)

Где это написано, что медаль не является важной наградой?

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Rodos.

С чего Вы взяли, что медаль - это неважная награда? Я говорю об удалении медалей из шаблона-карточки в статье о Г. К. Жукове. Это какие-нибудь золотые часы от наркома, портсигар от командира или именно пистолет от личного состава - награды неважные. А медаль - важная награда. С уважением, Кржижановский 16:06, 27 мая 2012 (UTC)

Исходя из здравого смысла. Нечего в карточке иконостас устраивать. А про подарки и так понятно, что хромовые сапоги, подаренные вышестоящим командиром, у нас в карточку вставлять ещё не додумались :) (не принимайте на свой счёт). -- Rodos 16:14, 27 мая 2012 (UTC)

А я с Вами на сей счёт не согласен. Карточка должна отражать все государственные награды - это очень удобно, обобщающе и чисто технически имеет важное значение: шаблоны наград добавляют соответствующие категории. Так что у нас с Вами здравые смыслы - разные. :) С уважением, Кржижановский 16:22, 27 мая 2012 (UTC)

Да это ж ужас страшный: у некоторых же орденские колодки от погона до ремня. ;) Так карточка может и длинней страницы стать. ;) Есть же раздел в статье про награды. А на категории советую вам плюнуть, всё равно их никто не читает. :-) -- Rodos 16:36, 27 мая 2012 (UTC)

Между прочим на факт удаления я «вышел» именно через отсутствие категории, что меня удивило. Аргументы Ваши малоубедительны. Энциклопедия для того и создана,чтобы информация в ней была максимально систематизирована. Карточка и категории - это одни из самых важнейших элементов систематизации информации. Кржижановский 16:43, 27 мая 2012 (UTC)

Ну извините пожалуйста. А проставить категорию, трудно что-ли? -- Rodos 16:45, 27 мая 2012 (UTC)

Зачем по-вашему создавались шаблоны наград? Чтобы потом категории вручную прописывать? Кржижановский 16:47, 27 мая 2012 (UTC)

Ну категории в шаблонах - это приятный побочный эффект. Я ещё не видел шаблона, созданного именно для категорий. Собственно, я соглашусь насчёт медалек, хотя считаю этот подход неоптимальным по вышеуказанным соображениям. -- Rodos 17:00, 27 мая 2012 (UTC)

Жуков и Белобородов в битве за город Дедовск в 1941 г

Жуков в мемуарах дает странное описание безрассудного гнева Сталина по поводу сдачи ничтожной деревушки под Москвой.

В сборнике «Битва за Москву» , 1966 г, этот эпизод Белобородовым изображается, как праздное «посещение» штаба дивизии, в деревне Желябино, командующих фронтом и армией. Скучающие командующие прибыли проверить – знает ли Белобородов обстановку?

Там же, Белобородов пишет, что 10 мая 1965 года на приеме в Центральном доме Советской армии, Жуков сообщил ему, что набираться опыта послал его сам Верховный, потрясенный стойкостью дивизии Белобородова: «Три вражеские дивизии на них навалились, а они воюют!». В 1966 г Белобородов отбивает Дедово на двух страницах.

А, через 35 лет, в книге своих мемуаров «Всегда в бою», 2001 г, Белобородов сообщает, что вычитал из мемуаров Жукова о приказе И.Сталина немедленно отбить деревню Дедово. После этого, выполнению приказа самого Сталина генерал отводит уже 20 страниц убористого текста. Начинает освобождать Дедово 1 декабря, а 8 декабря «Бригада Кононенко отошла еще дальше – почти к Дедовску, и теперь вражеские снаряды и мины рвались около нашего НП на ткацкой фабрике». Память престарелого генерала улучшилась – на страницах появляются десятки новых фамилий и еще более мелких подробностей боя.

Н.С. Винокуров – действительный автор мемуаров генерала, знать не обязан, что ткацкая фабрика – центр Дедовска. И, что сам Дедовск – переименованная в 1940 году группа слившихся деревень – Дедово, Дедково, Петровское, Нефедьево, Селиваниха, Ленино, Рождествено и станция Гучково железной дороги. Все эти названия деревень мелькают в псевдо-мемуарах бравого генерала, воевавшего по дореволюционным картам, т.к. советский Генеральный штаб карт СССР для войны не приготовил. Страна готовилась воевать «малой кровью – на чужой территории» [Гарасева А. М. Я жила в самой бесчеловечной стране… : Воспоминания анархистки. 1997].

Так, что «товарищ Сталин» не ошибался – требуя отбить город Дедовск. Ошиблись анонимные авторы мемуаров Жукова, Рокоссовского и Белобородова. Но, почему же Жуков, Рокоссовский и Белобородов промолчали о действительных событиях войны и все вместе поддержали дезу многотысячных тиражей? В книге «Всегда в бою» Белобородов, командуя полками своей дивизии, вдруг переходит на бригады. Куда исчезли полки дивизии? Ответ находится в документах дивизии СС «Рейх», где отмечается, что советская 78 дивизия фактически полностью разгромлена, сохранились только ее «остатки» (приказы СС от 27.11.41 и 29.11.41).

В декабре 1941 года, на ходу идет переформирование 78 дивизии под новым именем - 9 гвардейской. А, пока, под командование Белобородова отдаются прибывающие с колес дальневосточные бригады морской пехоты. Результат впечатляющий – «Такой массы погибших солдат противника на небольшом сравнительно участке мне еще не приходилось видеть» - пишет Белобородов [«Всегда в бою», с.91].

Уцелевший участник боев (мальчишкой служил при кухне) вспоминает совсем другое – «6 декабря я проснулся от шквала артиллерийской канонады. Весь дом ходил ходуном. Снаряды летели сплошной полосой. Потом на некоторое время все затихло. Затем, совсем близко, стали слышны автоматные и пулеметные очереди. Было непонятно, какое же это наступление, если слышавшаяся стрельба не удалялась, а наоборот, приближалась. Оказалось, что когда наши войска начали наступление на деревню Рождествено, немцы уже приготовились к отпору. Разведчики из дивизии Белобородова не провели должной разведывательной работы и доложили, что деревня оставлена немцами. В наступление наши бойцы пошли, как говорится, во весь рост по большому открытому полю. Немцы их немного подпустили и открыли ураганный огонь… Я прошел всю войну, многое видел, но столько тел погибших пришлось видеть только на этом поле! Их были сотни. Разведка подвела. В результате, немцы оказались на окраине города Дедовска и заняли построенные нами укрепления … Морские пехотинцы в атаку шли в бескозырках» (сайт Dedovsk / Война / htm).

В книге «Дивизия СС «Reich» в боях под Москвой. Документы и факты», 2011 этот короткий бой по немецким документам имеет дату 8 декабря, с указанием 1500 убитых русских.

Поле под Дедовском, покрытое «черными бушлатами погибших моряков» вспоминает и другой свидетель - А.С Тюрин / «Дети войны», Истра Плюс, № 28, 2012

Наконец, в документах 18 стрелковой дивизии (соседа дивизии Белобородова) обнаружена интересная запись – "9.12.41 в 17.00 в штаб 18 СД прибыл командир 78 СД (9 Гв СД - Белобородов) и передал разговор с Комфронта - (Г.К. Жуковым): «Если хотите жить, то займите Селиваниху, Дедово, Хованское! Одновременно просил помочь ему с танками. Командир 18 СД дал санкцию выделить 20 машин»" (Istranet / Из истории Великой отечественной войны / 17-04 - 2010 / 08-05-2010 / Greengalina)/

Таким образом, Сталин пригрозил расстрелом самому Жукову, а вместе с ним и Рокоссовскому. Поэтому и примчались грозные командующие размахивать дулом пистолета перед Белобородовым. Лопнули мифы мемуаров, где вымыслом художественного романа скрыта неприглядная роль именитых участников войны. А. Пономарев 176.62.180.101 08:29, 29 декабря 2012 (UTC)

Странно что согласно приказам СС вдруг наша дивизия перестала существовать. Больше Суворовых читайте господин Пономарев. 46.235.248.179 19:36, 4 февраля 2013 (UTC)

ВЕРНУТЬ ВЫДАЮЩЕГОСЯ

Здравомыслящий человек не станет отрицать, что Жуков - выдающийся советский военачальник. Вряд ли есть дельный аргумент против того, что кавалер четырех Звезд Героя, осуществлявший командование крупнейшими операциями Великой Войны и получивший прозвище "Маршал Победы", не выдается из общего ряда советских военачальников. Этот эпитет не оценивает личность Жукова или его качества, оно лишь прямо, без обиняков называет положение этого полководца в ряду советских военачальников.

Я взываю к компетентности пользователей и призываю добавить в преамбулу слово "выдающийся", несмотря на то, что дошедшие в своем антикоммунизме до инвективной русофобии Йовики, Юдики, Йозефы и иже с ними приложат все усилия, чтобы не допустить этого.

Не следует этого делать. Фигура Жукова является предметом множественных споров как военачальник, и как личность. Потому, следует по возможности как можно более объективно подать информацию о нем, оставляя определение "выдающности" на оценку самому читателю. Тем более, есть определенные стандарты написания статей о персонах. Обычно "выдающимся" или даже "великим" в энциклопедических статьях можно именовать тех персон, в отношении которых это определение поддерживает подавляющее большинство читателей, то есть, это слово не вызовет возражений у даже мало-мальски значительной аудитории. Например, вероятно мы можем применять возвеличивающие категории к Архимеду, Пушкину, Эйнштейну и многим другим персонам, в основной людям творческим или научным. Но в отношении к политикам, военным, поп-фигурам от возвеличивающих категорий следует воздерживаться, т.к. всегда найдется немало противников такого возвеличивания. --Ricercar 07:12, 31 декабря 2012 (UTC)

Это всё от мнения, что несимпатичное лично Вам (не говоря сугубо о предыдущем отписавшемся)лицо не может иметь своеобразного места в истории.

Викисловарь. Выдающийся 1. прич. от выдаваться; выступающий относительно других 2. адъектив. перен. очень значительный, заметный

Прошу, не говоря о синонимах(ибо предложен именно эпитет "выдающийся", но не его возможный синоним), разъяснить, по каким причинам вышеупомянутая характеристика не подходит к Жукову.

Задайте себе вопросы, даже не пытаясь умалить вероятную ненависть к этой персоне. Выделялся (выдавался) ли Жуков относительно других представителей генералитета и, позднее, маршальского состава СССР? Разве его награды, его роль (положительная и отрицательная) в войне не выступают хотя бы по размаху в сравнении с другими? Наконец, был ли Жуков заметен в ряду других советских полководцев? Разве то, что у него четыре Звезды Героя, а у других три, две и так далее в меньшую сторону, не делает его более заметным? А руководство на основных участках фронта не придает ему заметности?

Тоже предлагаю вернуть выдающегося. Многие тут говорят что он солдат на танки посылал. Это полная чушь. Пусть читают документы. Только за одну битву под Москвой, он заслуживает выдающегося в квадрате. 46.235.248.179 19:38, 4 февраля 2013 (UTC)