Обсуждение:Ильин, Иван Александрович/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ильин и фашизм

Беллетристику: «апологии», «проникнуты стремлением», «обелить», «оклеветанные», «большие заслуги», «правоту»,... удаляю. Очевидно, что тексты Ильина здесь комментировать неуместно.

Из цитаты ясно, -- Гитлер остановил Красное колесо террора на Западе, таково мнение Ильина.

Хорошо это или плохо, или это вообще просто человеко-ненавистнический орис Ильина, -- в тексте статьи комментировать не надо, читатель сам разберётся. --Toyota prius 2 01:44, 16 декабря 2007 (UTC)

Уважаемый Toyota prius 2, совершенно не ясно, почему Вы называете это беллетристикой, почему считаете это комментарием к текстам Ильина, и почему это в энциклопедии неуместно комментировать его тексты, чем он хуже других? Удалённый Вами текст - отнюдь не комментарий, а лишь краткое изложение содержания (поскольку полностью тексты в энциклопедии привести невозможно), причем названные Вами беллетристикой слова принадлежат самому Ильину, как несложно заметить, потому и заключены в кавычки. И нигде в тексте не было указано, хорошо это или плохо, Вам померещилось. Про «человеко-ненавистнический орис Ильина» -- тоже Ваши фантазии, в тексте этого не было, и быть не могло, по причине ВП:НТЗ. И, наконец, про красное колесо -- Вам тоже померещилось, у Ильина нет, и не могло быть таких слов, хотя бы потому, что Солженицына он просто физически не мог читать (и Вам на ночь глядя не советую). --Стопарь 02:13, 16 декабря 2007 (UTC) ЗЫ: И, наконец, уж совсем неясно, почему была удалена цитата -- Вас так огорчило, что в ней не упомянуто «красное колесо»? --Стопарь 02:15, 16 декабря 2007 (UTC)

"краткое изложение содержания", даже словами, выдернутыми из тектов самого Ильина может быть односторонним комментарием, мне кажется, Вы не замечаете, что в этом комментарии четко выражена точка зрения "интернаци", где тогда точка зрения "наци"? --Toyota prius 2 09:23, 16 декабря 2007 (UTC)

Нет, не замечаю. Поясните, пожалуйста, подробнее, в чём, по-Вашему, разница в точке зрения «наци» и «интернаци» на вопрос о том, что Ильин занимался апологетикой фашистского движения? (Заодно, объясните, кто такие «интернаци», и в каких ВП:АИ Вы вычитали такой термин). А пока мы не достигли договорённости, пожалуйста, прекратите откаты: в текущем виде статья висела достаточно долго, и устраивала всех. --Стопарь 10:16, 16 декабря 2007 (UTC) И заодно объясните, в чём именно противоречит удаляемая Вами цитата точке зрения «наци», которую Вы, как я понимаю, собираетесь отстаивать. --Стопарь 10:17, 16 декабря 2007 (UTC)

Вы понимаете неправильно. "Ильин занимался апологетикой фашистского движения" только с точки зрения террористов-интернационалистов (интернаци). Преступную деятельность интернаци необходимо собрать в одну огромную категорию category: Красный террор (но похоже это пока преждевременно). Преступная деятельность наци, в частности, холокост в Европе, возникла лишь как реакция на гораздо более масштабные преступления интернаци (не забудьте, что Красное колесо раздавило не только пол-Европы). Ильин не занимался апологетикой, русский философ Ильин высказал свою точку зрения на причины планетарной катастрофы, в частности и для того, чтобы предотвратить эти преступления в будущем. Из его понимания философии следует и "положительная" (меньшее из зол) оценка Гитлера. Так, военно-полевые суды Столыпина не остановили Красное колесо, а концлагеря Гитлера остановили, Европа была спасена от большевизации, Голодомора ни в Германии, ни во Франции не было. Поэтому все оценочные суждения должны быть убраны из раздела "Ильин и фашизм", а все цитаты из текстов Ильина оставлены, -- это мое компромисное предложение в нашем с Вами споре. --Toyota prius 2 18:43, 16 декабря 2007 (UTC)

В связи с начавшейся 18 января мини-войной правок в основной статье (Gnoselog, Longbowman) предлагаю создать подстатью "И.А.Ильин и фашизм", т.к. это довольно частный сюжет, который незаслуженно подробно изложен в основном тексте, при этом ничего не написано о философских взглядах Ильина.--datsygankov 10:03, 18 января 2009 (UTC)

В таких случаях создают раздел в основной статье Фашизм. Впрочем, я очень сомневаюсь, что эта тема будет кому-то интересна, кроме нескольких участников, которые стремятся к одностороннему освещению творчества Ильина и навешиванию ярлыков. Об этом свидетельствует более чем избыточное цитирование тех произведений, которые связаны с его оценкой фашизма. Объем цитат сопоставим с объемом самой статьи, целиком цитируются его произведения. Это перебор. Если есть желание изложить взгляды Ильина, предлагаю объем цитирования сократить в 5-10 раз, на его статьи достаточно указать ссылку в сносках, добавить еще несколько разделов, в которых описать его отношение к основным идеям и событиям периода его жизни. Например, "Ильин и коммунизм", "Ильин и Русская идея", "Ильин и демократия" и т.п. Могу оказать помощь в наполнении соответствующих разделов. Gnoseolog 16:30, 18 января 2009 (UTC)

Рискуя нарушить принцип "предполагайте добрые намерения", предположу, что изначально эту статью и создавали, чтобы "уличить" И.А. Сейчас ее удалось несколько привести в порядок. Но т.к. все равно эту тему, равно как и "антисемитизм" Ильина, будут сюда предлагать (судя по активности в блогах), может стоит таки эту подстатью создать?, и в ней - с опорой на АИ - тему разобрать, не давая поводов к обвинениям в необъективности ( у меня довольно много архивных материалов). Что не противоречит Вашей идее - создать разделы в основной статье, я бы еще добавил "Ильин и монархия". У меня к сожалению, времени хронически не хватает - мы пока глобальную библиографию И.А. в вики выкладываем. Так что Ваше предложение весьма кстати!--datsygankov 21:28, 18 января 2009 (UTC)

Ильин Иван Александрович. Взгляд со стороны.

Что нас ждет в будущем, если учение таких философов и дальше будет пропагандироваться с кафедры вуза? Не приведет ли это к межнациональной розни и убийствам, как это привело в России?

Оригинальный текст (рус.)

Нынче многие управленцы, политики, журналисты и прочие деятели интеллектуального фронта позиционируют себя глубоко верующими людьми. Не отстают от этой тенденции и люди от науки, которые вроде и должны трезво смотреть на мир и отталкиваться от научных предпосылок. Но можно ли это объяснить веяниями моды на православие? Отчасти это было верно в 1 половине 90-х годов 20 века, когда все бросились в церковь, в том числе бывшие комсомольцы и члены КПСС, которые по определению должны были быть самыми стойкими атеистами. Но сейчас церковь укрепилась, имеет и расширяет свой бизнес, пользуется покровительством государства и самого Президента. Сегодня же мы поговорим не о церкви, а об ее духовных авторитетах. Про сомнительные сделки и чисто уголовные деяния церковников много написано профессиональными журналистами, поэтому эту тему здесь мы не будем затрагивать. Заменив идеологическую вертикаль в государстве, церковь начала активно внедряться в такие сферы общества как школа, вуз, семья, государственные организации. Не следует думать, что государство и церковь конкурируют. Они идут рука об руку в деле оболванивания населения, что проявилось в известном соглашении между Министерством образования и Белорусской православной церковью (далее - БПЦ). Но нашим церковникам мало соглашения, им нужны еще и исполнители, которые не заставили себя долго ждать. Так, в рамках дисциплины «История политических и правовых учений» в БГУ изучается жизнь и творчество известного в узких кругах неофашиста Ивана Александровича Ильина.

Кто же этот Ильин? Большая Советская Энциклопедия (1977) приводит следующую информацию:

Ильин Иван Александрович [16(28).3.1882, Москва, - 21.12.1954, Цюрих], русский религиозный философ, представитель неогегельянства. Окончил юридический и историко-филологический факультеты Московского университета. Приват-доцент (1912), профессор (с 1918) Московского университета. Автор наиболее значительного в истории русского идеализма труда о Гегеле ("Философия Гегеля как учение о конкретности бога и человека", т. 1-2, 1918, нем. пер., Берн, 1946), получившего широкий отклик в современной буржуазной философии. В освоении философии Гегеля И. видел путь к самостоятельной выработке "содержательного метафизического" миросозерцания. Характеризуя её как систематическое раскрытие пантеистического религиозного опыта, И. усматривает кризис гегелевской философии в неспособности "разумного понятия" полностью подчинить и пронизать собой "иррациональную стихию" эмпирического мира. Это обусловливает, по И., постоянное колебание Гегеля между "скрытой формой дуализма" и "отрицанием конкретной эмпирии". И. подчёркивает универсальное значение понятия "спекулятивно-конкретного" в гегелевской системе в его сопоставлении с "конкретно-эмпирическим" и "абстрактно-формальным". Для последующих философских работ И. характерно обращение к своего рода феноменологии религиозного опыта, в центре которой стоит понятие "религиозного акта" как "личного духовного состояния" человека. Выслан из СССР в 1922 за антиреволюционную деятельность. До 1934 жил и преподавал в Берлине, с 1938 - в Швейцарии. Активно участвовал в антисоветской деятельности русской эмиграции. (Спрашивается, что делал Ильин с 1934 по 1938 гг.?)

Скупо и неясно. Рассмотрим жизненный путь нашего «философа». Напомним, что покинув в 1922г. Советскую Россию, Ильин уже к 1930 году знакомится и становится советником Адольфа Эрта, ближайшего соратника Йозефа Геббельса и будущего руководителя Антикоминтерна. Итак, в 1923г. он включается в местный кружок врангелевских офицеров и занимается антисоветской пропагандой. В Берлине под его руководством выходит монархический журнал «Русский колокол», участвует в издательстве сборников «Белое дело» при поддержке Врангеля и Краснова. Да, те самые Врангель и Краснов, которые во время гражданской войны возглавляли головорезов, а сам Петр Николаевич Краснов прославился своим сотрудничеством с гитлеровцами во время Великой Отечественной войны, войдя в состав Министерства восточных земель и помогал фашистам формировать казачьи части для борьбы против Красной Армии. За свои многочисленные «подвиги» Краснов П.Н. в 1947г. был казнен по приговору Военной коллегии Верховного Суда СССР как военный преступник. Врангель же известен тем, что создал и возглавил профашистскую организацию «Русский общевоинский союз». Сам Ильин не стеснялся и называл своих единомышленников фашистами и заявил: «Дух фашистов-патриотичный, волевой и активный». В то же время наш философ одновременно с антисоветской пропагандой занимался и более деликатными делами и находился постоянно в контакте с агентурной сетью бывшего начальника Особого отдела Департамента полиции Климовича Е.К. в Белграде, на что указывал тот факт, что его (Ильина) книга «Родина и мы» была в 1926г. опубликована «Издательским отделом Общества галлипонийцев», которая принадлежала врангелевскому центру в Белграде. В том же 1923 году ильин основывает Русский научный институт в Берлине, деньги которому поступали из преступного интернационала – Лиги Обера. Лига Обера носила также официальное название - "Международная лига борьбы против III Интернационала", основателем и руководителем которой выступал Теодор Обер, швейцарский адвокат и защитник убийц советского дипломата Вацлава Воровского. Кстати, убийца дипломата- Конради- был оправдан, но и далее попадался по чисто уголовным мотивам. Данная Лига имела свои национальные секции в ряде европейских стран, которые активно работали совместно с местными спецслужбами и собирали информацию о деятелях рабочего движения. объединение, "Лига Обера", занималось не только крайне правой пропагандой, но и напрямую фашистским террором в трех странах, по меньшей мере, и это доказано, - Болгарии, Венгрии, Румынии".К концу 20-х годов Ильин стал в Германии настолько известной личностью, что его стали называть «профессором по большевистским ужасам». Когда в 1929г. один из антикоммунистов Орлов был изобличен в фальсификациях (тот самый, который раскручивал дело Ленина как немецкого агента), Ильин, очевидно, стал во главе русской секции Лиги Обера в Берлине. В ноябре 1930г. парижский орган Лиги Обера «Красная волна» писала о нем: «Ильин – один из лучших знатоков большевизма, а также один из главных пионеров антикоммунистического движения в Германии, где он ведет борьбу с упорством, преданностью делу и умом» К этому времени Ильин завязал прочные связи с реакционными кругами немецких церковников, которые стали участвовать в международной кампании «Против религиозных преследований в СССР» 14 марта 1930 г. на тайном заседании «Клуба господ» (данный Клуб и привел Гитлера к власти) было принято решение создать под предлогом «религиозных преследований в СССР» специальную организацию («Германский союз защиты западной культуры» основан 24.06.1930г.) для борьбы с большевизмом. Председательствовал фон Папен. Попавший в руки журналистов список ораторов и гостей сделал много шума. Среди них оказались такие высокопоставленные лица, как бывший рейхсканцлер Лютер, бывший генеральный уполномоченный кайзера Вильгельма II фон Берг. С главным докладом на собрании выступил И.Ильин. Выступая перед собравшимися, фон Папен заявил, что «счастлив видеть», как обе христианские церкви «совместно вступают в борьбу против большевизма» 16 ноября 1930г. в берлинском Дворце спорта был устроен митинг, на котором в присутствии 10 тысяч бюргеров и реакционеров с антикоммунистическими призывами выступили наряду с представителями германских церквей лица, прибывшие из-за границы. Одним из них оказался бежавший из Советского Союза православный епископ Серафим, впоследствии ярый гитлеровец и глава берлинской православной епархии. Ильин и епископ Серафим несомненно принадлежали к Лиге Обера. Самое активное участие в кампании «Против религиозных преследований в СССР» принимала организация под названием «Союз немецких церквей», в которую входили сотни стоявших на правых позициях пасторов и церковных старост по всему рейху. Под управлением союза действовало издательство массовых публикаций «Эккард», и в его же сеть входило «Русское евангелическое пресс-бюро», специализировавшееся на антисоветской пропаганде. Заведующим этим пресс-бюро со второй половины 20-х годов 20 века и был Адольф Эрт. Осенью 1930г. несколько тысяч меннонитов(члены протестантской секты) выехало из СССР в Германию. В непосредственную связь с ними вступили Эрт и Ильин. Вот тогда и сблизился Ильин с Эртом. В числе авторов опубликованной в 1930г. близким к Эрту издательством «Эккард» «Книги страданий христиан в России» фигурировали Ильин и несколько его ближайших сотрудников. Год спустя то же издательство опубликовало книгу Ильина «Против безбожия» Ильин в то же время сближается с ультраорганизацией церковников – «Кольцом Лютера», во главе которого стоял бывший придворный проповедник кайзера Вильгельма 2 Бруно Деринг. Выступая в феврале 1930г на собрании этой организации, на которой присутствовали правые депутаты, глава фашистского объединения «Штальгельм» и белогвардейцы, Ильин провозглашает лозунг: «Для христианства настал час борьбы» Но на этом дела нашего «философа» не заканчиваются. Еще предстоит узнать о том, какую зловещую роль сыграли Ильин и его сподвижники при поджоге рейхстага в 1933г. и оценка Ильиным еврейских погромов. (продолжение следует)

В 1932г. издательство «Эккард» опубликовало сенсационную книгу Эрта и Швейкарта «Взбесившаяся преисподняя. Обзор большевизации Германии». Книга была полна самой дикой антикоммунистической клеветы, причем Эрт прямо ссылался на своего белогвардейского сообщника Ильина: «В основном, - говорилось в тексте, - мы следуем анализу Ивана Ильина». Теоретический орган нацистской партии «Национальсоциалистише монатсхефте» немедленно стал рекламировать книгу, назвав ее «глубоким» исследованием. Это уже было началом к антикоммунистической истерии для оправдания дальнейшего поджога рейхстага и политических репрессий против коммунистов. В 1933 г., после поджога рейхстага, была опубликована работа Эрта «Вооруженное восстание. Разоблачения о попытке коммунистического переворота накануне национальной революции», в которой автор утверждал о том, что коммунисты готовились в феврале 1933г. к государственному перевороту, а за поджогом рейхстага должно было последовать убийство Гитлера. В своих «исследованиях» господин Эрт несомненно поддерживал связь с специалистами из белогвардейского лагеря через Ильина. Как известно, 28 февраля 1933г. правительство Гитлера издало закон о чрезвычайном положении, на основании которого начались аресты активистов коммунистической партии, списки которых были заранее составлены. Но кем были составлены эти списки? На заседании Международного военного трибунала над главными военными преступниками в Нюрнберге 18 марта 1946г. Герингу был задан вопрос, были ли у нацистов уже до пожара готовы списки коммунистов для последовавших арестов. Геринг ответил: «У нас были списки коммунистических деятелей, подлежащих аресту. Эти списки были составлены совершенно независимо от поджога германского рейхстага. Я еще раз подчеркиваю, что решение об этих арестах было принято задолго до этого. Однако распоряжение о выполнении этого решения и о немедленном аресте последовало в эту ночь» Стоит ли считать, что составлением черных списков занимались члены НСДАП до прихода к власти? Думаю, это было бы неверно в корне, так как такой аппарат, как известно, действовал в национальных секциях Лиги Обера, члены которых не гнушались пользоваться источниками из местных спецслужб (например, во Франции). Чтобы не осталось сомнений у читателей в причастности Ильина к грязным делам фашистских бонз, то следует напомнить, что сам господин Эрт действовал формально от имени созданного им в том же 1933г. «Объединенного союза антикоммунистических организаций в Германии», в который были включены три легально существовавшие до этого в рейхе группировки: связанный с Эртом «Союз евангелической прессы», «Католический исследовательский институт по вопросам большевизма и свободомыслия» и «Русский научный институт» И.А.Ильина. От имени этого объединения и была в сянтябре 1933г. опубликована провокационная книга Эрта «Вооруженное восстание». Ближайший сотрудник Ильина Н.С.Тимашев выражался в связи с изданием книги Эрта «Террор» в 1934г. еще яснее: «Но дело сделано только наполовину» . Что еще оставалось сделать, как не готовиться к агрессивной войне против Советского Союза? Разъезжая в последующие годы по разным странам, Эрт повсюду ревизовал или даже создавал заново филиалы Антикоминтерна. Он же наряду с Розенбергом, Шикеданцем, Мелитой Видеман и другими фашистами из прибалтийцев опекал оставшихся в Германии белогвардейцев. А как относился «светоч» Ильин к идеологии национал-социализма, и в частности к евреям? На свет божий и выплыла статья Ильина от 17 мая 1933г. «Национал-социализм. Новый дух.», в которой автор защищает Гитлера. Приведем несколько цитат из этой статьи. «Европа не понимает национал-социалистического движения. Не понимает и боится. И от страха не понимает еще больше. И чем больше не понимает, тем больше верит всем отрицательным слухам, всем россказням «очевидцев», всем пугающим предсказателям…» «…Надо говорить; и говорить правду. Но к этой правде надо еще расчистить путь... » Как расчищали путь, известно всем образованным людям планеты. «…Прежде всего я категорически отказываюсь расценивать события последних трех месяцев в Германии с точки зрения немецких евреев, урезанных в их публичной правоспособности, в связи с этим пострадавших материально или даже покинувших страну. Я понимаю их душевное состояние; но не могу превратить его в критерий добра и зла, особенно при оценке и изучении таких явлений мирового значения, как германский национал-социализм. Да и странно было бы; если бы немецкие евреи ждали от нас этого… … Германский национал-социализм решительно не исчерпывается ограничением немецких евреев в правах. И мы будем обсуждать это движение по существу - и с русской национальной, и с общечеловеческой (и духовной, и политической) точки зрения.  » Конечно фашизм не исчерпывается ограничением немецких евреев, он жаждет крови всех некоренных жителей, всех кто не разделяет идеологию фашизма. «…Что cделал Гитлер? Он остановил процесс большевизации в Германии и оказал этим величайшую услугу всей Европе. Этот процесс в Европе далеко еще не кончился; червь будет и впредь глодать Европу изнутри. Но не по-прежнему. Не только потому, что многие притоны коммунизма в Германии разрушены; не только потому, что волна детонации уже идет по Европе; но главным образом потому, что сброшен либерально-демократический гипноз непротивленчества. Пока Муссолини ведет Италию, а Гитлер ведет Германию - европейской культуре дается отсрочка… … Сторонники правопорядка должны прежде всего отметить стремительное падение кривой политических убийств во всей стране…» Вот так! И это заявляет человек, который претендует на звание философа. Ведь уже после прихода к власти фашисты и начали с убийств, в том числе и собственных сторонников. «…«Новый дух» национал-социализма имеет, конечно, и положительные определения: патриотизм, вера в самобытность германского народа и силу германского гения, чувство чести, готовность к жертвенному служению (фашист-ское «sacrificio»), дисциплина, социальная справедливость и внеклассовое, братски-всенародное единение. Этот дух составляет как бы субстанцию всего движения; у всякого искреннего национал-социалиста он горит в сердце, напрягает его мускулы, звучит в его словах и сверкает в глазах. Достаточно видеть эти верующие, именно верующие лица; достаточно увидеть эту дисциплину, чтобы понять значение происходящего и спросить себя: «да есть ли на свете народ, который не захотел бы создать у себя движение такого подъема и такого духа?...» Словом - этот дух, роднящий немецкий национал-социализм с итальянским фашизмом. Однако не только с ним, а еще и с духом русского белого движения. Каждое из этих трех движений имеет несомненно свои особые черты, черты отличия. Они объясняются и предшествующей историей каждой из трех стран, характером народов и размерами наличного большевистского разложения (1917 г. в России, 1922 г. в Италии, 1933 г. в Германии), и расово-национальным составом этих трех стран….» А тут наш автор подтверждает то, о чем говорили сторонники Советской власти: расизм и фашизм, проповедуемый лидерами белогвардейцев. После краха «тысячелетнего рейха» Ильин меняет риторику, но суть в его словах остается та же – поддержка подымающего голову неофашизма. В 1948г., когда преступления фашизма были достоверны известны, Ильин публикует статью «О фашизме», где анализирует причины провала фашизма и строит планы на будущее для неофашистов. «Фашизм есть явление сложное, многостороннее и, исторически говоря, далеко еще не изжитое … … Фашизм возник как реакция на большевизм, как концентрация государственно-охранительных сил направо. Во время наступления левого хаоса и левого тоталитаризма - это было явлением здоровым, необходимым и неизбежным. Такая концентрация будет осуществляться и впредь, даже в самых демократических государствах: в час национальной опасности здоровые силы народа будут всегда концентрироваться в направлении охранительно-диктаториальном. Так было в древнем Риме, так бывало в новой Европе, так будет и впредь... … Наконец, фашизм был прав, поскольку исходил из здорового национально-патриотического чувства, без которого ни один народ не может ни утвердить своего существования, ни создать свою культуру… … Поэтому для будущих социальных и политических движений подобного рода надо избирать другое наименование. А если кто-нибудь назовет свое движение прежним именем ("фашизм" или "национал-социализм"), то это будет истолковано как намерение возродить все пробелы и фатальные ошибки прошлого … … Фашизм мог и не создавать тоталитарного строя: он мог удовлетвориться авторитарной диктатурой, достаточно крепкой для того, чтобы а) искоренить большевизм и коммунизм и б) предоставить религии, печати, науке, искусству, хозяйству и некоммунистическим партиям свободу суждения и творчества в меру их политической лояльности… …Франко и Салазар поняли это и стараются избежать указанных ошибок. Они не называют своего режима "фашистским". Будем надеяться, что и русские патриоты продумают ошибки фашизма и национал-социализма до конца и не повторят их….»

Кто такой Франко? Это «младший брат» Гитлера. Также хорошо известно, что многие высокопоставленные члены СС в 1945 бежали в Испанию и пользовались там покровительством каудильо. Но история все ставит на свои места. Испанский парламент 31 октября 2007г. одобрил закон, реабилитирующий всех жертв гражданской войны (1936-1939) и диктатуры Франко (1939-1975). Документ поддержало большинство парламентских групп, за исключением главной силы оппозиции - Народной партии и националистов Каталонии. Исторический для страны документ признает "незаконными" все постановления, согласно которым около 50 тысяч республиканцев после гражданской войны - "врагов режима" генерала Франко - были казнены, а еще десятки тысяч приговорены к тюремному сроку. Что же? Нынешние и ныне покойные ученики Ильина хорошо усвоили уроки своего наставника, что впоследствии подтвердил исторический опыт современной России: 1. Контролируемый развал СССР 2. Государственные перевороты в ряде стран СНГ, сменивших власть Советов. В качестве примера можно привести кровавый расстрел Дома Верховного Совета РФ в 1993 году в Москве, в результате которого погибло до 1500 человек 3. Псевдодемократические выборы в Госдуму в 1993г 4. 1993-1999 – упрочнение режима 5. 1999 – по сей день – фашизация режима

Приведем также небольшой отрывок статьи, размещенной в сети ИНТЕРНЕТ

«Идеи Ильина теперь стараются возродить, он дает много пищи для ума нынешних российских государственных деятелей и информацию для их размышлений не только о "базовых принципах, на которых должно прочно стоять Российское государство", о "всероссийском народном единстве, русской государственной воле, силе и чести", но и о монархии. Философ Ильин, цитированный в ежегодном послании президента России Владимира Путина, противопоставлял республику, как "правовой механизм", и монархию, как "правовой организм". По его мнению, монархия - есть живой и дышащий институт. Ильин был убежден, что монархия совместима с общественным самоуправлением, если между ними не будет никаких парламентарных, демократических ограждений. В своей книге "О грядущей России" Ильин, определяя причины падения монархии в России в главе "Почему сокрушился в России монархический строй" писал: "Монархический строй сокрушился в России потому, что русский императорский трон имел в стране историческую традицию правосознания, но не имел идейного кадра, дальнозоркого, сплоченного и способного к активным выступлениям". В новой системе власти, предложенной "Единой Россией" роль монарха должен играть Национальный лидер Владимир Путин, а роль "сплоченного и способного к активным выступлениям кадра" поддерживаемые народом "единороссы".» Что нас ждет в будущем, если учение таких философов и дальше будет пропагандироваться с кафедры вуза? Не приведет ли это к межнациональной розни и убийствам, как это привело в России?

SLOVO

Net. --Toyota prius 2 12:11, 9 февраля 2008 (UTC)

Оригинальный текст (рус.)

Спасибо за интересную статью, взгляд со стороны, особенно со стороны Беларуси очень важен. Вопрос действительно очень, очень болезненный. Немцы принесли неизмеримое количество горя на землю России, на землю Белоруси.

Почему?

Почему наши предки, наши родители, как славяне, так и немцы, не имели ни единого шанса выжить в последней мировой войне?

В средствах массовой пропаганды Запада и Москвы отвечают на этот вопрос очень просто, -- война развязана нацистами, конкретно, -- болезненным Хитлером. Оставим эту неумную пропаганду идиотам. Дураки всегда переоценивали роль личности Хитлера в истории.

Русский православный философ Иван Ильин предостовляет нам шанс понять, что же произошло на планете Земля на самом деле, понять звериную ненависть немцев к еврейскому большевизму, приведшию к тотальному страху перед славянами, приведшию к неумным нацистким теориям. (Понять, но не простить!)

Мы, конечно, можем закрыть глаза на настоящие причины и продолжать пить разбавленный этанол Леонтовича-Горбачёва за здоровье "единой" Европы, но это не приведёт нас ответу на Ваш вопрос "Что нас ждет в будущем?".

А ведь отношение современных немцев к немецким евреям не изменилось, атеисты, ростовщики, вороватые банкиры, продавцы алкоголя немецким подросткам,... вызывают всё те же чувства у бюргера. Зачем они сюда едут? Единственный вопрос немца.

С другой стороны современный немец прекрасно понимает, что "решение" Хитлера преступно, все призывают к толерантности, к терпимости. Терпеть, терпеть терпеть... Это единственны правильный выход.

Многие нормальные евреи всё это прекрасно знают и понимают, и стараются интегрироваться в немецкое общество, вплоть до службы в Бундесвере, хотя евреи-граждане Германии имеют право не подчиняться всеобщей воинской повинности. Эти нормальные вменяемые граждане Германии с недоумением, молча наблюдают холокостную индустрию Берлина.

Еврейские организации Германии, вместо того, чтобы осудить отщепенцев еврейского народа, коммунистов, большевиков, поставивших планету Земля на грань гибели, разжигают рассовую ненависть, постоянно тыкая современных немцев в дерьмо нацизма лицом... и требуют денег, мемориалов, денег, мемориалов, денег, мемориалов, ...

"Не приведет ли это к межнациональной розни и убийствам, как это привело в России?"

Не знаю.

Надеюсь на Россию, Вы говорите, что там на кафедрах начинают изучать Ильина, спасибо за добрые вести.

--Toyota prius 2 12:11, 9 февраля 2008 (UTC)

архив Гестапо

Есть ощущение (а я провел много времени в берлинских и бернских архивах, просматривая документы о Ильине), что биография, приводимая белорусским коллегой (Журнал SLOVO?) является калькой со статьи одного из ГДР-ских авторов 70-х гг. - т.к. в ГДР оказалась часть архива Гестапо, и восточногерманскому исследователю удалось, действительно, собрать некоторые имена собственные и названия организаций. Другое дело, что все перепутано, перемешано, слышал звон - да не знает где он. Самый яркий пример: Адольф Эрт - никакой ни соратник Геббельса, а его дальний подчиненный (см. биографию - http://iljinru.tsygankov.ru/go/persons.html#26). В дневниках Геббельса он упомянут лишь 4 раза (и то в послевоенном издании был "расшифрован" неточно - как "Ebert", ошибку раскрыли лишь в 80-е годы).

Еще забавнее, что Эрта (выходца из Саратова) зачисляют в компанию к Розенбергу и Шикеданцу (выходцам из Прибалтике), и это при том, что их ведомства - Propagandaministerium и APA der NSDAP - дико враждовали за право рулить "русским вопросом".

Диагноз автору биографии Ильина (или его переводчику?): не разбирался в политическом ландшафте III. Райха, ни имел доступа к независимым архивным источникам, злоупотреблял оценочными суждениями с явно левых позиций. -- datsygankov 16:53, 9 октября 2008 (UTC)

---

Добрый день!Постараюсь соблюсти правила обсуждений, о которых Даниил забыл.Уважаемый Даниил, я понимаю ваше негодование, но Вы ровным счетом не привели ничего в защиту Ильина. А также просьба выложить оригинал статьи немецкого автора (КАКОГО?) а мы сравним калька это или нет. Старайтесь подкреплять свои слова фактами. Статью, судя по всему, писал студент какой-то, поэтому, я так думаю, кое-какие огрехи в данном случае простительны. Спасибо за внимание.

---

Добрый вечер, (Антон из Уфы? - если я правильно расшифровал неподписаннную реплику)! Благодарю Вас за замечание - я новичок в Wiki, и, возможно, перенес сюда привычный полемический задор ЖЖ и форумов.

Но к сути. К сожалению, не могу уверенно судить о Вашей научной квалификации именно в области истории, в т.ч. - опыту работы с аутентичными источниками в германских и швейцарских архивах, познаниях в политическом ландшафте 3. Райха и т.д. Я с ходу указал на пару наиболее вопиющих ляпов автора (компилятора?) "белорусского" текста, а не "защищал" Ильина. Они звучат столь дико для уха специалистов, как для Вашего, напр., прозвучало бы заявление, что Сириус состоит из пластилина и апельсинового мусса.

А если завтра другой "студент" напишет, что Ильин - масон и был заслан в Германию ГПУ (и сошлется на брошюру оголтело правых псевдонимщиков-эмигрантов как на "факт")? Однако, Вы, безусловно, имеете право поинтересоваться моими источниками; в течение ближайшей недели я постарюсь выложить частями наиболее важные. Надеюсь, Вы владеете немецким языком в достаточной степени, чтобы оценить цитаты.--datsygankov 20:20, 24 октября 2008 (UTC)

UPD - я о своем обещании не забыл, скоро будет--datsygankov 21:30, 18 января 2009 (UTC)

Жду :). Как раз и оригинал будет на руках. Только не пойму, что тут особенного Вы нам представите. Хотелось бы, чтобы Вы предоставили в оправдание Ильина, а также что-нибудь из биографии периода 1933-1938 гг. (ПП) — Эта реплика добавлена с IP 82.209.225.5 (о) 14:11, 21 января 2009 (UTC)

Как удобно, что по сравнению с анонимным автором "белорусского" текста, никакими ссылками себя не утрудившего, мне приходится все проверять по АИ и называть свое имя, правда? --datsygankov 21:18, 21 января 2009 (UTC)

О, белорусский IP! может, Вы и есть автор статьи? Представьтесь тогда, пожалуйста, источники были у Вас любопытные, хотя и неполные. Может Вы их тут назовете, как требует этика академических исследований.--datsygankov 22:46, 21 января 2009 (UTC)

Страница проникнута неприязнью к главному герою. Это не верно. (Святослав 20.01.09195.128.101.2 20:11, 23 января 2009 (UTC))

Период поддержки фашизма

• Приведите, пожалуйста, АИ, говорящие о том, что поддержка фашизма закончилась в 33 г.--EL-259 10:08, 26 мая 2009 (UTC)

«Поддержка фашизма» собственно и не начиналась. Разговоры о симпатиях, восхвалениях, поддержках и т. п. можно вести только если выдергивать отдельные фразы Ильина из контекста. А если постараться понять всю философию Ильина, хотя-бы в общих чертах, будет ясно, что отношение его с фашизмом не есть «поддержка», «симпатии», а только лишь беспристрастный анализ со стороны. PhilAnG 18:41, 26 мая 2009 (UTC)

EL-259, Вам АИ нужно? Извольте - мои исследования в архивах Германии, никаких документов "по поддержке" не было обнаружено: http://iljinru.tsygankov.ru/archiv/index_arch.html. Позвольте также поинтересоваться ВАШЕЙ квалификацией историка, опытом работы с релевантными архивами в Германии, Швейцарии и России?--datsygankov 21:42, 26 мая 2009 (UTC)

• Давайте по порядку разберёмся в тех источниках, которые Вы привели в качестве аргумента в пользу того, что Ильин симпатизировал фашизму. Первый источник – статья Ильина «Новый дух» от 1933 года, в которой автор излагает свою позицию о национал-социализме в Германии. Хочу сразу заметить, что национал-социализм далеко не то же самое, что фашизм, тем более в этой статье автор, скорее всего, пытается дать трезвую оценку тем событиям, которые имели место в 1925-1933 годах в Германии. Далее стоит ссылка на беседу на радиостанции «Свобода», где даётся утверждение безо всяких оснований, что Ильин, мол симпатизировал фашизму, однако никаких трезвых аргументов в пользу этого утверждения я там так и не нашел (просто голое утверждение и не более того). Поэтому я и требую непосредственный труд Ильина (будь то философский труд или статья), где бы была очевидна его симпатия к фашизму. И, наконец, последний источник – статья Ильина «О фашизме» 1948 года. Достаточно просто прочитать её внимательно от начала и до конца, чтобы понять, что и здесь Ильин вовсе не симпатизирует фашизму, а наоборот, в этой статье как раз таки представлена критика фашизма. Путря Борис 14:25, 3 июня 2009 (UTC)

Не надо ничего выдумывать: фашизм — понятие родовое, национал-социализм — подмножество фашизма. Если аплодисменты третированию евреев это трезвая оценка, то извините. Из беседы ясно видно почему можно сказать, что Ильин симпатизировал фашизму. Если статья 1948 г. для вас критика фашизма, то для меня — его апологетика с закрыванием глаз на «некоторые эксцессы». --EL-259 14:59, 3 июня 2009 (UTC)

выступление Тарасова на "Свободе" - не АИ, а личное мнение левого публициста. Архивными данными не подтверждается. Убрал из основной статьи, и заранее предостерегаю от войны правок--datsygankov 17:58, 4 июня 2009 (UTC)

Сначала приведите данные, что он не работал в этом институте, что институт не входил в эту структуру и что структура не занималась описанной деятельностью, а потом можете удалять, но не ранее.--EL-259 09:35, 5 июня 2009 (UTC)

Ильин работал в РНИ и контактировал с Лигой Обера по анти-коммунистической линии. А вот вопрос Вам на понимание? А чем был Русский научный институт в 1933? Сколько в нем работало человек? Где он расподагался? Кто его финансировал? И как это доказывает мнение Тарасова?--datsygankov 19:00, 5 июня 2009 (UTC)

Беседа больше расценивается как ОБС (одна бабка сказала): кто угодно может сказать что тот или иной человек «был идиотом», но от этого человек не становится идиотом. На заборе, извините, тоже много чего пишут, однако забор не приобретает свойства написанного. По поводу «третирования евреев». Если бы Вы повнимательнее почитали статью, то нашли бы там следующее: «Есть такой закон человеческой природы: испугавшийся беглец всегда верит химерам своего воображения и не может не рассказывать о чуть-чуть не настигших его „ужасных ужасах“. Посмотрите, не живет ли Зеверинг, идейный и честный социал-демократический вождь, на свободе в своем Билефельде? Тронули ли национал-социалисты хоть одного видного русского еврея-эмигранта? Итак, будем в суждениях своих — справедливы. Те, кто жили вне Германии или наезжали сюда для обывательских дел и бесед, не понимают, из каких побуждений возникло национал-социалистическое движение. Весь мир не видел и не знал, сколь неуклонно и глубоко проникала в Германию большевистская отрава. Не видела и сама немецкая масса. Видели и знали это только три группы: коминтерн, организовывавший все это заражение; мы, русские зарубежники, осевшие в Германии; и вожди германского национал-социализма. Страна, зажатая между Версальским договором, мировым хозяйственным кризисом и перенаселением, рационализировавшая свою промышленность и добивающаяся сбыта, пухла от безработицы и медленно сползала в большевизм. Массовый процесс шел сам по себе; интеллигенция большевизировалась сама по себе. Коминтерн на каждой конференции предписывал удвоить работу и торжествующе подводил итоги. Ни одна немецкая партия не находила в себе мужества повести борьбу с этим процессом; и когда летом 1932 года обновившееся правительство заявило, что оно „берет борьбу с коммунизмом в свои руки“, и никакой борьбы не повело, и заявлением своим только ослабило или прямо убило частную противокоммунистическую инициативу, — то процесс расползания страны пошел прямо ускоренным путем. Реакция на большевизм должна была прийти. И она пришла. Если бы она не пришла, и Германия соскользнула бы в обрыв, то процесс общеевропейской большевизации пошел бы полным ходом.». И, наконец, «О фашизме» никакая вовсе не апологетика, подобное заявление может судить только о том, что Вы либо вовсе не читали эти статьи(«О фашизме», «Национал-социализм. Новый дух»), либо читали, вырывая оттуда «понравившиеся» Вам моменты. Путря Борис 15:10, 3 июня 2009 (UTC)

В чем конкретно ваши претензии к беседе? Там приведены факты — опровергните их, если сможете, а не отмахивайтесь просто так. Если для вас оправданием преследования на расовой или национальной почве становится «такой закон человеческой природы», то для меня не становится: Вторая мировая война прошла, Нюрнбергский процесс сказал свое слово о том, что любые «такие законы человеческой природы» преступны и точка. Или вы отрицаете преступления фашистских режимов? В 1948 г. Ильин говорит о том, что фашизму надо назваться иначе и не отталкивать церковь (неужели наци небыли католиками?).--EL-259 15:28, 3 июня 2009 (UTC)

Я этого не отрицаю, так же, как и не отрицаю преступлений большевиков и, впоследствии советской власти против своего народа. Но ко всему надо подходить трезво. Закон человеческой природы вы опять истолковали как-то по-своему: Ильин сказал, что человек склонен преувеличивать или необоснованно поливать грязью то, что ему откровенно не нравится или пугает, а не то, что геноцид это правильно: " испугавшийся беглец всегда верит химерам своего воображения и не может не рассказывать о чуть-чуть не настигших его „ужасных ужасах“". Повторюсь, о национал социализме Ильин писал в 1933 году, оценивая тогдашнюю обстановку с позиции русской эмиграции, которая повидали на своей Родине крови не меньше (революция, национализация земли и последовавший за ней голод в 1921-1923 годах на Поволжье, массовые расстрелы безо всяких намёков на национальность и происхождение(просто откровенное зверство), уничтожение собственной культуры и т.п.), чем пролили её немцы в 1925-1933 годах. Здесь не идёт апология расовых гонений как таковых, здесь объясняется причина этих гонений, которые носили в том числе политический (а не только расовый) характер, если Вы, конечно, обратили внимание на фразу Ильина "Тронули ли национал-социалисты хоть одного видного русского еврея-эмигранта?". О фашизме Ильин ещё вначале тезисно расписал недостатки фашизма, в число которых входил богоборческий характер идеологии. Так что вопрос доказательства сводится скорее всего к обратному: "симпатизировал ли Ильин фашизму и оправдывал ли он преступления этой идеологии?" Путря Борис 15:58, 3 июня 2009 (UTC)

P.S. Ещё раз о беседе. Прежде, чем говорить о каких-то "фактах", надо сначало предъявить первоисточник, из которых эти факты взяты. Собственно говоря, я уже который раз Вас прошу предоставить либо труд Ильина,в котором он открыто пишет о своих политических взглядах, либо документы из архивов, подтверждающие его тесные связи с национал-социалистами или фашистами. Путря Борис 16:09, 3 июня 2009 (UTC)

Гражданин Datsygankov, Вы три раза зачем-то упомянули о своей квалификации, но не объясняли, в чём она заключается. Вы то сам, простите, что за историк? И (мне кажется) СПЕЦИАЛИСТ не должен вместо III Рейх писать "3. Райх". Но это так, ремарка.

Охотно, раз Вы не можете потратить 5 минут на поиск в Инете или сложить 2+2 из чтения вики-статей по Ильину. Меня зовут Даниил Цыганков - сслыки на мой сайт об Ильине и мои статьи есть здесь. В проекте издания Собр. соч. И.А. Ильина я отвечаю за "немецкую часть" наследия, и с 1997 года отсмотрел более 10 архивов 4 стран, работа в которых была поддержана рядом ведущих немецких и российских научных фондов. Ну и т.д. Теперь желательно что-то услышать о Вас - пока из Вашей страницы в Вики следует, что Вас раз за разом блокировали за нарушение правил Википедии. До основной статьи об И.А. в Википедии у нас пока не доходят руки, создавалась она изначально враждебными перьями, к которым сейчас вы присоседились. Терпение, скоро исправим, и Ваши сомнительные методы не помогут.--datsygankov 17:41, 4 июня 2009 (UTC)

Уважаемый, Дании Цыганков. Потрудитесь изучить правила Википедии, в том числе: ВП:ВСЕ, ВП:НТЗ, ВП:НЦН, ВП:АИ. Из них вы поймете, что ваши реплики являются неэтичным поведением и могут быть наказаны. Из них вы также узнаете, что в статьях должны быть отражены все точки зрения на описываемый предмет, подтвержденные АИ. АИ приведен, постарайтесь обсуждать изложенные в нем факты, а не удалять его просто за то, что они высказаны не нравящимся лично вам исследователем фашизма. Иначе я тоже могу сослаться на вашу личную заинтересованность в позитивном изображении предмета статьи, а это, повторюсь, нарушает правила Википедии.--EL-259 09:49, 5 июня 2009 (UTC)

Заинтересованное мнение левого публициста Тарасова на "Свободе" не является АИ. Давайте Вы еще на блоги левых депутатов начнете ссылаться. Авторитеным мнением в таких случаях является ссылка на архив, либо научный труд призанного академического специалиста. Что до меня, то я (мы в команде составителей Собр. Соч. Ивана Ильина) эти работы (1993, 1948) опубликовали давно, а могли спрятать (если хотели что-то приукрасить), и никто не нашел бы их. Пример: точно так же АИ не являются вышеприведенные "творения" белорусского анонима SLOVO. Поэтому их и поставили сюда. Поэтому я предлагаю Вам открыть в обсуждениях тему "Лига Обера", разместить туда утверждения Тарасова, и мы обсудим, достойно ли это появления в основной статье.--datsygankov 11:23, 5 июня 2009 (UTC)

Заинтересованное мнение исследователя творчества Ильина Даниила Цыганкова не является АИ, давайте еще на его блог ссылаться начнем. Вы являетесь исследователем фашизма? Нет. Значит на АИ. Тарасов является, значит он АИ. Опровергните аргументы Тарасова и дискуссия закончится, пока же вы пытаетесь увести ее в сторону. Неужели опровергнуть факты на можете?--EL-259 13:08, 5 июня 2009 (UTC)

У меня кроме блога почти 10 публикаций в российских и немецких изданиях, и степень кандидата наук от одного из ведущих вузов России (СпБГУ). Может Вы назоветесь, наконец?, а то все время уводите дискуссию от ответа. Мнения Тарасова, один раз высказанные в радиоперередаче - не факты (именно поэтому он не рискует повторить их ни в одном исследовательском тексте). Есть еще мнение легитимстов, что Ильин - засланный большевиками масон. Тоже факты, и тоже опровергать прикажите??--datsygankov 19:00, 5 июня 2009 (UTC)

Вы путаете мнение и факт. Даже для биографов Ильина, видимо всех кроме вас, неоспоримым фактом является тесное сотрудничество последнего с Лигой Обера и военизированными организациями крайнеправого толка, по типу штурмовиком или чернорубашечников. А вот «Ильин-большевицкий засланец» — это плод ну очень живого воображения, но не имеющий фактического подтверждения. Хотя это в статье отразить и стоит, чтобы показать интеллектуальный уровень сих достопочтимых легистов: сторонники Пиночета тоже считали, что раз марксизм от Маркса, то кубизм — от Кубы...--EL-259 08:45, 15 июня 2009 (UTC)

"Для всех является неоспоримым фактом": Разместите сразу цитаты из Полторацкого, Лисицы, Офферманса, Киселева, Зернова, Евлампиева и т.п. С корректной ссылкой. "Плод живого воображения" - а такие же анонимы как Вы с легитимисткого крыла будут "стол же доказательно" писать, что он немцеед и масон. Крайности сходятся.--datsygankov 12:58, 15 июня 2009 (UTC)

Гражданин Борис Путря! С сожалением вынужден констатировать, что Вам не знакомы азы истории и политологии, на что Вам указал 

гражданин EL-259. Вы, гражданин Путря, написали, что национал-социализм (нацизм) это не то же самое, что фашизм, так,словно нацизм

лучше фашизма. Нет, он хуже фашизма в разы, в десятки раз. Нацизм - это разновидность фашизма, его вариант. То есть нацизм - это 

фашизм, но не наооборот. Формальная логика.

• Не приписывайте мне то, чего я не утверждал. Я не утверждал, что национал-социализм хуже/лучше фашизма. Хотя национал-социализм вытекает (перенимая некоторые его черты) из фашизма, фашизмом это не является. Путря Борис 20:36, 3 июня 2009 (UTC)

Далее. По поводу ссылок на труды Ильина. Я, конечно, допускаю, что вполне могу страдать галлюцинациями, но, по-моему, в конце статьи присутствуют выдержки из работ Ильина,и их вполне достаточно для того, чтобы предъявить Ильину обвинение в фашизме. Эти цитаты не "вырваны из контекста", они вполне себе цельные, отображающие логически завершённую мысль автора (ну, разве что кроме последней цитаты из статьи 1948-го года; действительно, там нужно больше написать или убрать вообще).

Строго говоря, и одной статьи из приведённых достаточно, чтобы понять: Ильин - фашист. Кроме того, на англовики эти же самые статьи используется в качестве доказательства фашизма Ильина.

• Утверждая, что Ильин был фашистом, нужно приводить источники, в которых это было бы указано. О цитатах из Ильина смотрите ниже. Англовики, как и википедия в целом, не может считаться авторитетным источником, так как не обладает аппаратом (критериями) для выявления истины. Путря Борис 20:36, 3 июня 2009 (UTC)

Гражданин Путря, я в вики новичок, но всё равно не понимаю, почему Вы позволяете себе сыпать оскорблениями и писать оскорбления? Вы пишете: "Я этого не отрицаю, так же, как и не отрицаю преступлений большевиков и, впоследствии советской власти против своего народа". Во-первых, потрудитесь объяснить, что же это за "преступления" совершили большевики? Это крайне голословное утверждение, основанное на Ваших фантазиях. А преступления царского режима против своего народа Вы признаёте? Я вот считаю, что поддержка строя, существовавшего в России до 1917-го года - это фашизм, и все, кто жил тогда и не боролся с царским правительством, - фашистские бандиты. Но в настоящее время это всего лишь моё мнение, разве нет?

• Да, это действительно только Ваше мнение, что в википедии скромно называется ориссом. Прежде всего, хочу заметить, что в рамках правил википедии принято обсуждать лишь саму статью, а не её предмет (непозволительно проводить оригинальные исследования). Затем, Вам как новичку не мешало бы зарегистрироваться (правки анонимов могут быть удалены без объяснения причин). Путря Борис 20:36, 3 июня 2009 (UTC)

Или вот ещё: "Повторюсь, о национал социализме Ильин писал в 1933 году, оценивая тогдашнюю обстановку с позиции русской эмиграции, которая повидали на своей Родине крови не меньше (революция, национализация земли и последовавший за ней голод в 1921-1923 годах на Поволжье, массовые расстрелы безо всяких намёков на национальность и происхождение(просто откровенное зверство), уничтожение собственной культуры и т.п.), чем пролили её немцы в 1925-1933 годах". Давайте будем честными до конца и уточним, из кого состояла русская эмиграция, то есть какова была её классовая природа. Очевидно, что рабочих и крестьян там не было, а были банкиры, фабриканты, служащие, также дворяне в большом количестве. Разумеется, они сочиняли сказки про "иудо-большевистские заговоры", коминтерн и т. п. Разумеется, их переполнял звериный страх и ненависть к революции, которая лишила их собственности, положения и пр. ерунды. И именно поэтому (а не из "любви к Родине", потому как ни какой любви не было; то есть она было, но не к Родине, не к людям, которые столетиями горбатились и бесславно умирали выращивая хлеб, стоя у станков и воюя за пресловутые проливы, а к своим шикарным усадьбам, особнякам, банкам и капиталам, прислуге, морфию, кокаину, пьянкам, азартным играм и остальным радостям "лучших людей"). И именно поэтому они с распростёртыми объятими приветствовали фашизм, так же как имущие и обиженные революцией классы в других странах (В Чили, к примеру). Эти люди были мелочны и трусливы, поэтому становились фашистами. Но это их совсем не оправдывает, и апологию фашизма, вызванную трусостью Ильина и ему подобных, не превратит "в объективный анализ национал-социализма". Кстати, опять сказки - "ассовые расстрелы безо всяких намёков на национальность и происхождение(просто откровенное зверство), уничтожение собственной культуры и т.п.".

• Здесь я не буду особо разглагольствовать. Посмотрите ссылку [1] . Так же советую вам привести объективные источники по поводу "гнилого царизма" без их соответсвующей обработки советской пропагандой и цензурой. Путря Борис 20:36, 3 июня 2009 (UTC)

"Здесь не идёт апология расовых гонений как таковых, здесь объясняется причина этих гонений, которые носили в том числе политический (а не только расовый) характер, если Вы, конечно, обратили внимание на фразу Ильина "Тронули ли национал-социалисты хоть одного видного русского еврея-эмигранта?" - О, ну простите, 6 миллионов, конечно, не в счёт... Конечно, истребляли не только евреев, но и цыган, и русских, и коммунистов. Кстати, именно "большевики" были первыми - и пожалуй, единственными - кто в Германии поднялся на борьбу с фашизмом, да и не только в Германии, но и в Италии, и во Франции, утонувшей в заразе коллабрационизма. Вроде бы И. Ильин был профессором, значит, какой-то минимальный багаж знаний у него был. Однако этого не видно, поскольку нужно быть клиническим идиотом (или лицемером и обыкновенным мещанином, что вероятнее),чтобы одновременно называть себя "патриотом" (или как он там себя величал?...) и симпатизировать нацизму, который мечтал уничтожить нашу Родину, а один из красивейших городов Европы - Санкт-Петербург - стереть с лица земли. Да после такого Ильин не просто фашист, а предатель своего народа и Родины.

• Опять же по поводу истребления, о котором писал Ильин. Тут скорее не большевики поднялись на национал-социалистов, а как раз наоборот. Подобное явление носило характер отторжения большевистской идеологии, что впоследствии отсрочило Германию от тех бедствий, что постигли Россию в революцию 1917 года, а также последовавшей после неё гражданской войны (о чём и писал Ильин, большевистская идеология очень быстро впитывалась в умы европейской интеллигенции). Как вы уже заметили, убивали именно большевиков, а не конкретно евреев или русских, данное явление носило больше политический характер. Об этом, собственно и пишет Ильин. По поводу преступления большевиков я уже писал про тот же голод 1921-1923 годов на Поволжье, или вы будете отрицать этот факт? Про преступления царизма тоже хотелось бы услышать что-то внятное, а не голословное утверждение «как было плохо народу во времена гнилого царизма». Естественно это должны быть независимые источники, а не учебник истории советского периода. Путря Борис 20:39, 3 июня 2009 (UTC)
  • Да, с концепцией Нольте я и сам знаком, но она всего лишь повторяет фашистские сказки о том, что гитлеризм — это защита от ужасных славяно-жидовских орд монголоидных большевиков. Т.е. никаких социально-экономических корней у этого явления как бы нет — коричнево-, черно- и прочие рубашечники просто сильно испугались, вот потому и решили расширить свой либенс раум и истребить пару тройку недочеловеков. Пропаганда фашизма от того, что она проводится не в лоб, а завуалировано, не перестает быть пропагандой фашизма. А по Поволжью вы лучше приведите ссылки на резолюции и решения СНК, Политбюро и т.п. структур об организации там голода. Или большевики — одна из казней египетских, наравне с засухой и неурожаем? Но такие оригинальные утверждения, по правилам Википедии, требуют для своего подтверждения очень авторитетные источники. По царизму же рекомендую почитать «Великорусского пахаря» Милова. Там доказано, что в России крестьянин мог прокормить либо себя, либо помещика (кого-то одного). Поскольку помещик ничего не производил и принуждал крестьянина себя кормить, он тем самым убивал (быстро или медленно) крестьян — основную массу населения России.--EL-259 08:20, 11 июня 2009 (UTC)
    • Если советские историки (под давлением пропаганды) пишут всякий бред по этому поводу, это ещё не значит, что он объективен. Если бы Столыпину дали закончить аграрную реформу, сельское хозяйство выглядело бы совершенно иначе. Так что не нужно судить о системе в целом по её отдельным недостаткам. Что касается АИ, то можете ознакомиться с И.Е. Зелениным ««Революция сверху»: завершение и трагические последствия» [2]. Опять же возвращаясь к Ильину. Ильин не пытался ничего скрывать, а писал вполне чётко и ясно об этих события, ещё раз повторюсь, с позиции русской интелегенции, пережившей революцию 1917 года и изгнание. Расценивать его две (Вы ещё что-нибудь кроме этих статей из Ильина читали?) статьи как конечную позицию автора и апологию фашизма, мягко говоря, легкомысленно. Путря Борис 13:36, 11 июня 2009 (UTC)
      • Простите, а какое давление советской пропаганды Милов испытывал в 1998 году? С Марса что ли облучали его? Ну вы еще это про книгу Янни Коцониса «Как крестьян делали отсталыми. Сельскохозяйственные кооперативы и аграрный вопрос в России 1861-1914» скажите! Уже всем кем только можно признано, что именно благодаря реформе Столыпина и произошла Февральская, а за ней и Октябрьская революция: благодаря ему была пролетаризирована именно та масса крестьян, что и сделала революцию. И, поверьте, я читал достаточно Ильина, чтобы увидеть его религиозный фашизм, чьи примеры в истории мы можем найти в диктатурах в Болгарии, Греции, Румынии, Королевстве СХС... Статьи же 33-го и 48-го годов являются просто наиболее концентрированным изложением отношения Ильина к фашистской доктрине. --EL-259 08:29, 15 июня 2009 (UTC)
        • Советская пропаганда - вещь долгоиграющая. Казалось бы, кто сейчас облучает Мухина с Мирониным? Да никто. А такие нынче вещи пишут про тех же Вавилова с Ландау, что волосы дыбом встают. Хотя, для Вас, скорее всего, Вавилов с Ландау тоже фашисты. Так что сам факт того, что труд был написан после развала СССР, ещё ничего не говорит о политических взглядах автора и степени промывки его мозгов. Ну а про Столыпина Вы немного загнули, особенно про пролетариев. Революции произошли не поэтому. Как факт, большие потери среди крестьянства и его уничтожение стало происходить после революции. И национализация земли, если хотите знать, как раз усугубила положение на Поволжье, так как хлеб у крестьян был отнят, а урожая не было. Коллективизация – логическое продолжение национализации в плане уничтожения частной собственности и сбивания крестьянства в однородную массу. Опять возвращаясь к Ильину: ну читали вы, и что дальше? Нашли ли вы отголоски фашизма в таких его трудах, как «Аксиомы религиозного опыта»? Или в таких книгах «Я вглядываюсь в жизнь», «Книга надежд и утешений», «Огни жизни», «Путь духовного обновления»? В каких из перечисленных книг вы нашли хоть намёк на нацистские/фашистские идеи? Бросьте этот орисс. По поводу двух статей я уже устал доказывать, что неверно делать столь гиперкритические выводы об Ильине, тем более используя подобные методики вырывания цитат без вникания в текст целиком. Даниил Цыганков говорит вам то же самое, но вы, вероятно, просто не желаете слушать. Путря Борис 14:00, 15 июня 2009 (UTC)
          • Ну полно вам, не пытайтесь сравнивать белое с пушистым: вы спросили о преступности царского режима в Российской империи — я вам ее показал на примере его отношения к крестьянству (большинство тогдашнего населения страны). При чем привел вам академические монографии (еще могу сослаться на работы российско-британского крестьяноведа Теодора Шанина). Вы же в ответ никаких аргументов их неправоты, кроме того, что лично вам их выводы не нравятся не привели. Чем это не ВП:НЕСЛЫШУ? И чем не ВП:НЕСЛЫШУ ссылки на Ландау с Вавиловым? Ильин их за друзей держал или они какое-то отношение к исследованиям истории российского крестьянства? Зачем водить обсуждение по десятому кругу, если факты оспорить нечем?--EL-259 10:47, 16 июня 2009 (UTC)
          • Вот для общего развития пример эволюции взглядов Ильина от 1935 («Путь духовного обновления»): «А вот государственная принадлежность, не наполненная живой любовью гражданина к его родине и к его народу, и не закрепленная его добровольным самообязыванием, может очень легко создать политическую иллюзию: появляются целые слои мнимых граждан, которые не принимают к сердцу ни жизни, ни интереса «своего» государства, одни по национальным побуждениям (они в душе причисляют себя к другому народу), другие — по хозяйственным соображениям (они заинтересованы в смысле промышленности и торговли в процветании другого государства), третьи — по социально-революционным мотивам (они желают своему» государству всяческого неуспеха и военных неудач)... Все эти «граждане» принадлежат к государству только формально-юридически; а душевно и духовно они остаются ему чуждыми, может быть прямо враждебными, не то вредителями, не то предателями. Гражданин, который несет свою государственную принадлежность против своей воли или без своего внутреннего согласия, есть явление духовно нездоровое, а политически — опасное [...]. Но если в государстве имеются целые народности, или целые социально-хозяйственные классы, или целые политические партии, которые упорствуют в своем нелояльном обособлении, а может быть, и вступают в заговоры, то политическая опасность превращается в настоящую угрозу...» до 1951 года («Наши задачи»): «Образование государственной власти должно быть изъято из рук толпы, улицы, черни и передано в руки лучших, государственно и национально мыслящих граждан. Эти граждане как государственно дееспособные должны быть выделены, в качестве политически-зрелого и активно-строящего ядра. Всякие дальнейшие выборы и голосования будут осуществляться уже ими и только ими. Они составят тот трезвый слой, тот государственно-мыслящий кадр, который сможет повести народ и страну к возрождению. Все остальные — отнюдь не станут «рабами» и отнюдь не перестанут быть гражданами; но политической активности, права слагать государственную волю, участия в строительстве государственной власти — у них не будет» (все выделения в текстах — Ильина).--EL-259 10:47, 16 июня 2009 (UTC)
          • Не правда ли очень мало общего с демократией, но зато очень много с фашизмом барско-дворянского розлива? Не находите внутреннее родство статей 33-го, 35-го, 48-го и 51-го годов? Можно еще из более ранних статей — «Философия и жизнь», например — цитаты о наличии у философа врожденного «как бы особого органа», с помощью которого последний и философствует, а остальные, занимающиеся бытовыми проблемами (80% населения то есть) до его уровня подняться в принципе не способны и, эти «враги философии», не смеют потому философию критиковать (об органах и врагах философии писано в 1923). Можно цитаты относительно партийной системы привести, с характерными сетованиями в духе Муссолини «Однако, история последних десятилетий показала, что демократия разваливается именно вследствие ее партийного строения» (1950), можно — относительно выборов в «новой России», с характерным урезанием прав для «неблагонадежных» (читай не православных и не националистов) (1951), ну а про врожденную необходимость русскому мужику жить с монархом во главе (национальным диктатором) и вспоминать не стоит — это всем известный любимый конек-горбунок Ильина. Сколько же еще ссылок на откровенно фашистские высказывания Ильина успокоят вашу душу? Может начать приводить мнения журналистов, политологов и иных общественных деятелей на счет того, что Ильин таки фашист?--EL-259 10:47, 16 июня 2009 (UTC)

Нет, ну это уже даже не смешно. Мало того, что все эти рассуждения о «преступлениях царизма», «причинах революции» и прочей галиматье в духе советских учебников времен застоя совершенно не по теме обсуждения статьи, так еще и начинаются ОРИССы на тему фашизма в философии Ильина. Такой стиль ведения дискуссии — высасывание из пальца абсурдных умозаключений, манипулирование чужим авторитетом и подмена понятий — совершенно неприемлем в формате Википедии. PhilAnG 11:14, 16 июня 2009 (UTC)

А не меча громы и молнии что-нибудь возразить можете? По возможности со ссылками, а то нечестно как-то: я стараюсь, обосновываю (время между прочим на поиск цитат трачу), а мне уже третий человек в обсуждении ничем, кроме своего неудовольствия не отвечает...--EL-259 13:02, 16 июня 2009 (UTC)

Тут не форум и не чат, чтобы вести дискуссии на отвлеченные темы. И обсуждать глупости, которые приличные люди даже не воспринимают всерьез. Есть тема — отношение Ильина к фашизму. И её то и нужно обсуждать, а не разводить философствование о «монархофашизме» и прочей химерической ерунде, со ссылками на мнения людей, которые смотрят на мир через демократические/социалистические очки. И возможно то, что уже третий человек в обсуждении проявляет неудовольствие, говорит о том, что нужно задуматься о причинах этого явления. PhilAnG 13:45, 16 июня 2009 (UTC)

Прежде чем сказать о чем-либо, что это «приличные люди даже не воспринимают всерьез» нужно сперва доказать, что это так. Я вам привел мнения «приличных людей» (или академики не достаточно для вас приличны?). Вы же больше ругаетесь, нежели участвуете в споре и давите на совершенно непонятные мне педали: по вашему фашистов надо рассматривать надев националистические, религиозные и фашистские очки? Но надев фашистские очки на мир можно смотреть только через решетку — это вам законодательство любой демократической страны скажет. Да, и если для вас, например, болгарские, румынские и греческие монархофашисты химера, то для жертв их террора, родственников этих жертв, историков и исследователей — нет.--EL-259 14:14, 17 июня 2009 (UTC)

Всё понятно, по вашему на мир нужно смотреть только через демократическую призму. Монархизм это — монархофашизм, национализм — ксенофобия и расизм, религия — опиум для народа… Это мы уже проходили. Дело то как раз в том, что Википедия — это свободная энциклопедия, и тут играют роль только нейтральность и проверяемость, а отнюдь не «общедемократические ценности» и законадательство какой либо страны. На философию Ильина можно смотреть только рассматривая её духовную основу, так как всё остальное — лишь внешние проявления религиозного мировозрения. Если это не ясно, не стоит пытаться доказывать что-либо, основываясь на материалистическом подходе к жизни, так как это вкорне неверный подход к этому вопросу. PhilAnG 18:21, 17 июня 2009 (UTC)

По-моему, еще ни одна национальная Википедия не стремилась нарушать законодательство своей страны: попробуйте поотрицать холокост в немецкой Википедии, например... И вы, видимо, будете первым, кто ставит знак равенства между свободой и фашизмом. Вы хотите чтобы за распространение националистических и фашистских идей и пропаганду национальной и религиозной розни русскую Википедию по российскому же законодательству закрыли? Ну флаг вам в руки, но надеюсь, что администрация своевременно пресечет подобные поползновения. Но учтите, что от подобной деятельности может пострадать не только Википедия, но к ответственности будете привлечены и лично вы.--EL-259 13:41, 18 июня 2009 (UTC)

А я и не собираюсь проводить здесь никакую пропаганду, тем более «фашистских идей и национальной и религиозной розни». Это запрещено правилами Википедии. Я просто указываю на то, что тут нельзя проводить любую пропаганду, независисимо от того, является она нарушением какого-либо законодательства или нет. К пропаганде демократических, социалистических а также атеистических идей это тоже относится. PhilAnG 14:29, 18 июня 2009 (UTC)

Мда, похоже, у вас проблемы в плане того, чтобы отличить фашизм от монархии, православие от нацизма, и тому подробное. Это действительно ОРИСС, как это подметили г-н Цыганков и PhilAnG. Что же такого нацистского вы видите в приведённом вами отрывке Ильина? Не понравилось, что страной должны управлять грамотные люди, заботящиеся о здравии своей нации? Или вас смущает слово «национальный» без приставки «интер»? Перестаньте высасывать из пальца этот бред, Ильин в этом отношении прав. А вот уже вам цитата для общего развития: «Я никогда не мог понять, как русские люди могли сочувствовать национал-социалистам... Они - враги России, презиравшие русских людей последним презрением; они разыгрывали коммунизм, как свою пропагандную карту. Коммунизм в России был для них только предлог, чтобы оправдать перед другими народами и перед историей жажду завоевания. Германский империализм прикрывался анти-коммунизмом. (...) Боже мой! Чему тут можно сочувствовать? Как можно подобное одобрять или участвовать?" (Соб. соч. И.А.И., том 16 "Пеерписка двух Иванов. Кн. 2", с. 317).» . И не надо после этого бредить, что Ильин был фашистом, нацистом, или ещё кем-то. Ильин поддерживал идею любви к своей нации, ибо без этой любви невозможно построить здоровое государство и наладить политические отношения с другими странами. Но он критиковал другой неверный подход, который практиковал Гитлер – поработить или уничтожить другие нации, чуждые своей собственной. Также он критиковал советский режим, что можно видеть в приведённом вами отрывке. По поводу всего остального. Приведите хоть десять монограмм академиков, если они не соответствуют архивным данным или мемуарам очевидцев, то грош цена подобным доказательствам (Фоменко тоже доказал математически, что вся история трактуется в корне не верно, но от этого его доказательство не становится исторически ценным). Чтобы в этом убедиться, не надо выдумывать ориссы по поводу Столыпина и приводить левых исследователей, а надо просто взять и ознакомиться с аграрной реформой Столыпина. Царская Россия могла торговать хлебом только потому, что его было тогда в достатке. В противном случае он весь закончился бы через год, как это вышло с большевиками, когда они весь хлеб в Европу эшелонами увезли, за что и получили голод. А случай с Вавиловым и Ладнау я вам не просто так привёл. Это яркий пример того, как можно навешать на людей ярлыков, а потом убеждать неразумные массы, что так и есть. Путря Борис 13:49, 16 июня 2009 (UTC)

Уважаемый Борис, если бы вы следили за всей дискуссией, то прошли бы в самый низ обсуждения и узнали бы значение используемого здесь термина, а не пытались бы защищаться хилыми ссылками на орисс. Конституция РФ: «Россия есть демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления», «Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ». Видите, Борис, как тут мало общего с русской национальной диктатурой? И «грамотные люди, заботящиеся о здравии своей нации» уже управляли Италией, Испанией, Португалией, Германией, Венгрией, странами Латинской Америки и т.д. и т.п. Для этих, таких «грамотных и заботливых [о черни и улице]» людей есть даже целый пункт в Конституции: «Никто не может присваивать власть в Российской Федерации. Захват власти или присвоение властных полномочий преследуется по федеральному закону».--EL-259 14:14, 17 июня 2009 (UTC)

И приведенная вами цитата из переписки со Шмелевым не индульгенция: истории известны различные виды фашизмов, в том числе воевавших друг с другом. Давайте почитаем, что пишет (в 1949 году) Роман Гуль, который, надеюсь, не левый и из «приличных» людей: «...Но вот к власти пришел Гитлер, и Вы стали прогитлеровцем. У меня до сих пор среди вырезок статей имеются Ваши прогитлеровские (из "Возрождения" и др.) статьи, где Вы рекомендуете русским не смотреть на гитлеризм "глазами евреев" и поете сему движению хвалу! признаюсь, ЭТОГО изменения Вашего духовного лица я НИКАК НЕ ПОНИМАЛ И НЕ ПОНИМАЮ. Как Вы могли, русский человек, пойти к Гитлеру? Заметим в скобках, что категорически оказались правы те русские, кот<орые> смотрели на Гитлера "глазами евреев".
...Но в конце концов вопрос о Вашей и моей смене вех не так уж важен. Гораздо хуже иное. Во время нашего разговора Вы говорили вещи, кот<орые> вызывают во мне непреодолимое духовное отвращение. Так, напр<имер>, Кравченко для Вас оказался "чекист и жид". А когда я Вам сказал, что Кравченко и не чекист, и не еврей, то Вы категорически это "опровергли" тем, что Вы видели его фотографию и для Вас этого вполне достаточно. "Я не был при зачатии его его матерью, и потому для меня фотографии достаточно!" — сказали Вы. Итак, сего числа Кравченко произведен проф. Ильиным в евреи. Это не новость. Вся правая эмиграция заговорила так, когда оказалось, что Кравченко не правый, а левый. Конечно, Ваше утверждение отдает антисемитизмом самого дурного вкуса. И я, простите, теряю разницу между проф. И.А. Ильиным, прогитлеровцем 1933—<19>34 гг., и И.А. Ильиным 1949 г. Но еще хуже то, что Вы говорили об еп<ископе> Иоанне Шаховском. Сославшись на авторитет какого-то В<ашего> друга, православного иерарха, Вы назвали его "жиденком", потому что у него мать еврейского происхождения. Мне это глубоко отвратительно. Я уверен, что если б этот Ваш иерарх увидел бы даже живого Христа, то не нашел бы для него иного названия. Как Вы не отстраняетесь от Маркова II (а это, кажется, единственный из всей черной сотни от кого Вы хотите отстраняться), но в Вашем «жиденке» звучат те же мотивы. И когда В<аша> супруга при этом начинает развивать «известнейшую теорию» об ответственности евреев за русскую революцию, а Вы сию теорию поддерживаете, то, право же, это и Марков, и Гитлер. Но займемся логикой. Для Вас, как Вы сказали, "раса, кровь, наследственность" незыблемы. И посему еп. Иоанн Шаховской "жиденок". Но ведь по этому самому и Вы, Иван Александрович, окажетесь не очень-то русским! Ваш старый друг, москвич, хорошо знающий всю историю Вашей семьи (и Вас, и Вашего брата), говорил мне, что Ваша матушка была немецкого происхождения. Я это слыхивал еще студентом в Москве. И вот получается, что в идеологе русского национализма и православном философе чисто русской крови не очень уж много? М<ожет> б<ыть>, Ваш подчеркнутый русизм имеет под собой именно эту «ущемленность»? Такой «рефлекс» вполне возможен. Недаром, у нас в России существовали ведь даже «истинно русские немцы».
...Прошу Вас не отвечать мне на это письмо, тем более что Вы все равно ведь боитесь подписывать Ваши письма, пиша их даже Вашим старым московским друзьям? (Вы боитесь подписывать свои письма и Ваши «Наши задачи», а Кравченко не побоялся поставить на карту свою голову, затеяв открытый процесс против большевиков в Париже! Оцените хоть это! Смелость в борьбе — немалая ценность в наши трусливые дни!)» (выделения в тексте мои).--EL-259 14:14, 17 июня 2009 (UTC)

Пересказ Гулем их разговора с Ильиным, протекавшего в резкой форме, в письме Ильину же. Независимых подтверждений, что Ильин говорил такое, не имеет. "Статьи" (во множественном числе) - фантазия Гуля, была единственная в мае 1933. В своих воспоминанях "Я унес Россию" Гуль об этом эпизоде не пишет, хотя Ильина и упоминает. Справочно: Впервые письмо Гуля опубликовано нашей группой в соотв. томе Собр. Соч. (хранилось в архиве Ильина в Мичигане), чтобы дать широкий спектр мнений о якобы "антисемтизме" Ильина. Оттуда попал в Интернет. Если приводите Гуля, приводите и другие находящиеся в книге свидетельства и цитаты. Или Вы твердо решили цитировать только то, что отыскали в Интернете, и научной библиотекой не пользоваться?--datsygankov 14:33, 17 июня 2009 (UTC)

Вот как вы вдруг заговорили... А я ведь всего лишь привел мнение об Ильине не самого Ильина, а человека со стороны. И ссылку дал, чтобы людей далеко не гонять и поисками не утруждать — Википедия же в первую очередь интернет энциклопедия. А вы снова недовольны. Но чем на этот раз? Мной-то понятно, но Романом? Но Гуль, в отличие от меня, имел честь личного знакомства с Ильиным и на протяжении 47-48 гг. встречался с ним, а тут вдруг такое письмо в 49-м и всей дружбе конец...--EL-259 14:52, 17 июня 2009 (UTC)

Вы в теме "Ильин" новичок, и искренне думаете, что что-то "вскрываете", "разоблачаете", "доказываете". Эти вещи известны всем серьезным исследователям давно. Равно как и другие свидетельства, "за" и "против" Ильина (для Вас, если их нет в Интернете - значит, нет вообще). Все это подтвержает мысль, что ни к какому компромиссу Вы не готовы, после разморозки статьи начнете новую войну правок, целью которой является превратить статью об Ильине в слив найденной в Инете негативной информации, независимо от степени ее достоверности, а основным средством борьбы предполагаете обращения к администратору за мой "менторский" тон. Боюсь, что слава, которой Вы добиваетесь такими методами, весьма сомнительна.--datsygankov 15:15, 17 июня 2009 (UTC)

Поверьте мне, Даниил, я ничего не «вскрываю»! Как вы уже доказали, я занимаюсь здесь плагиатом: то мнение того повторю, то оценку другого — и ничего при этом от себя не добавляю! А вы ни с того, не с сего вдруг говорите, что Милов, Коцонис и Шанин (давайте сюда еще впишем Харуки Ваду, раз присутствующим так понравился упомянутый вами «японский фашизм») являются коммунистическими пропагандистами, а сельскохозяйственная статистика — коммунистической пропагандой... С таким подходом хорошим у нас останется один лишь Столыпин, тоже совершенно не предвзято пишущий про самого себя в своей переписке. И проблема вашего менторского тона главного-издателя-Ильина-в-России-только-и-имеющего-права-на-единственно-верную-трактовку в том, что она воздвигает большой барьер на пути поиска компромисса, если не исключает его вовсе: напомню, что началось все это с вопроса о симпатиях Ильина к фашизму и, в определенный промежуток времени, к национал-социализму. Я привел в доказательство даже мнение человека, близко знавшего Ильина и считавшего его своим духовным отцом, но для вас и оно оказалось вырванным из контекста (какого, кстати?). С таким подходом я не удивлюсь, что при ссылках на бумажное издание буду получать в ответ требование привести скан в доказательство.--EL-259 13:41, 18 июня 2009 (UTC)

И, Борис, неужели вы не знаете, что лозунг «Не доедим, но вывезем» родился именно в Российской империи? Именно тогда «национальные грамотные и приличные» люди из дворян, «радевшие» за чернь, улицу и прочие крестьянские массы, обрекали последних на медленное вымирание от голода забирая их хлеб и продавая его на Запад. Вы со статистикой голода в Российской империи знакомы?--EL-259 14:14, 17 июня 2009 (UTC)

Статистика голода отношения к теме "Ильин и фашизм" не имеет: пропагандистский коммунистический флуд, уводящий в сторону от темы--datsygankov 14:33, 17 июня 2009 (UTC)

Меня спросили — я ответил. Я вообще привык отвечать за свои слова. Вы, как я вижу, совсем не слушаете администратора. Но оборот речи очень красив: «пропагандистский коммунистический флуд». В чьих же работах 30-х годов я подобные обвинения всему, что не нравится, но на что ответить нечем, уже видел?--EL-259 14:52, 17 июня 2009 (UTC)

• Уважаемый EL-259! По поводу последнего утверждения я пространно отвечать не стану, ибо знаю, что спорить бесполезно. Отвечу лишь знаменитой фразой Марка Твена: «Есть ложь, есть откровенная ложь, а есть статистика»(не отмахивайтесь от неё, а серьёзно призадумайтесь над тем, с какой статистикой вы имеете дело, и кто её составлял). Уверяю вас, что дискуссию, имевшую место в самом низу обсуждения, я детально изучил, и смею вас заверить, что ваш оппонент г-н Цыганков привёл достаточно архивных данных и фактов, чтобы, как минимум, призадуматься над тем, стоит ли огульно обвинять в фашизме Ильина. «Хилыми ссылками на орисс» я никогда не защищаюсь. Ильин пишет достаточно прямо, и не знаю, кем там надо быть, чтобы понимать его двояко. Основываясь на той же книге «Путь духовного обновления», приведу пару цитат:
  • Т.е. вы подвергаете сомнению статистические данные на которых зиждется вся (и Западная) современная история сельскогохозяйства Российской империи? Браво! Но зачем тогда мне тыкать фоменковщиной было? Эх, если бы вы дискуссию изучили действительно внимательно, то увидели бы полное отсутствие ссылок на какие-либо источники (даты и события биографии это не источник, отсылки к «может он брошюрку издать хотел» — тоже: если хотел, то приведите, пожалуйста, об этом данные, не у меня же «есть доступ к архивам Берлина и Берна». А то так можно сказать, что и украинским националистам, тоже тесно сотрудничавшим с Лигой, нигде больше брошюрки Симона Петлюры издавать не давали).--EL-259 13:41, 18 июня 2009 (UTC)

Сначала покажите мне, кто составлял эту статистику, а потом поговорим, хорошо? А то статистику тоже с левой ноги можно составить, а когда по делу начинаешь разбираться, что-то не очень состыковывается эта «статистика» с истиной. Примеры такого смотри в ответе ниже, их полно в истории СССР. Что касается вашей дискуссией с г-н Цыганковым, то не советовал бы вам так радоваться за себя. Вы непрерывно приводите огрызки из левой прессы, цитат из мемуаров и тому подобное, когда сами, очевидно, не вчитываетесь в то, что читаете. А потом требуете какие-то доказательства(хотите, теорему Абеля докажу? В истории обычно бывают интерпретации событий и подтверждения их истинности в виде фактов, а не доказательства), хотя даже в свою пользу приводите не аргументацию, а различные мнения разных людей(если, даже, не слухи). Путря Борис 14:27, 18 июня 2009 (UTC)

• 1) "Проблема истинного национализма разрешима только в связи с духовным пониманием родины: ибо национализм есть любовь к духу своего народа и притом именно к его духовному своеобразию" - Ильин (О национализме, глава первая "Идея нации") – что подтверждает тот факт, что видение национализма Ильином был совершенно иным, каким вы его себе представляли.
  • Русскую идею возрождения России Ивана Ильина исповедуют сегодня все отечественные национал-патриоты. Для себя они выделяют, в частности, такие мысли философа: “Внутри России встанет русская национальная диктатура, которая возьмет в свои крепкие руки “бразды правления” <…> и приведет Россию к единству, пресекая все и всякие сепаратистские движения в стране”, или: “Интернационализм – есть духовная болезнь и источник соблазнов <…> сверхнационализм доступен только настоящему националисту”. Достаточно просто прогуляться по Интернету, заглянув, скажем, на сайты “Славянского союза” (национал-социалистическое движение), НБП и газеты “Лимонка”, Андрея Савельева (партия “Родина”) или Николая Курьяновича (ЛДПР), чтобы в этом убедиться.--EL-259 13:41, 18 июня 2009 (UTC)

Опять вы какое-то мнение привели? А по конкретнее не можете, откуда, например, эта цитата взята была? А то опять огрызок болтается, трактуй, как хочешь. Приведите полную цитату из Ильина, потрудитесь.Путря Борис 14:27, 18 июня 2009 (UTC)

• 2) «И действительно, человек, утративший доступ к духовной воде и к духовному огню своего народа, становится безродным изгоем, беспочвенным и бесплодным скитальцем по чужим духовным дорогам, обезличенным интернационалистом. Горе ему и его детям: им грозит опасность превратиться в исторический песок и мусор.» - ну а это, что касательно интернационализма. Народов действительно может быть много, но это никого не обязывает сбивать их в однородную массу, уничтожая их самобытность и культуру, и кто тут после этого диктатор: человек, избегающий интернационализм, или человек, насильно загоняющий их в концлагеря и сбивающий в однородные массы? (идея о концлагерях, кстати, зародилась отнюдь не в Германии, посмотрите историю СЛОНа, если сомневаетесь)
  • Наученный понимать президента с полунамека, генеральный прокурор России Владимир Устинов превратил свою речь на коллегии Генпрокуратуры в философско-историческую проповедь, взывая к совести, вере и национальному духу. Ильина он цитировал особенно обильно. “У выдающегося русского философа Ильина я вычитал, что править демократическим государством на всех этапах должны аристократы…”, – сказал, в частности, Устинов и сделал неожиданный вывод: “К руководству в любой системе управления, в том числе в нашей, следует допускать только лучших, только аристократов профессии”.
    Возвращаясь же к Ивану Ильину с его непонятыми Устиновым мыслями, следует все же сказать, что философ говорил об аристократии в прямом, а не в переносном смысле. Это форма государственного правления, при которой власть принадлежит привилегированной родовой знати. Сторонники крайне правых взглядов, консерваторы-монархисты, к которым и принадлежал Ильин, считают, что это власть лучших, компетентных и бескорыстных людей. Будь Владимир Устинов именно таким аристократом, он бы либо застрелился, либо подал в отставку. Но представители нынешней властной элиты только цитируют избранные кем-то места из полюбившегося им философа Ильина и по-своему их интерпретируют. Между тем существующее в современной России правление государством и его “любыми системами” следует отнести к тимократии – власти корыстных.--EL-259 13:41, 18 июня 2009 (UTC)

Слушайте, мне совершенно не интересно, сколько ещё вы тут собираетесь прессы в качестве АИ предъялвять! Приведите архивные данные для начала, в которых найдётся подтверждение вашим словам. Но ссылок на прессу в статье никогда не будет. Путря Борис 14:49, 18 июня 2009 (UTC)

• • Вы правы, не в Германии изобрели первые концлагеря, а в Великобритании и широкое применение они получили во время Англо-бурской войны, и раз уже на то пошло, то извенюсь за отход от темы, но все равно порекомендую исследование Мануэля Саркисянца «Английские корни немецкого фашизма». В интернете найти очень просто.--EL-259 13:41, 18 июня 2009 (UTC)

Корни у немецкого фашизма, увы, не только английские, но и советские. Методы чистки населения они переняли именно у нас. Ещё раз попрошу, ознакомьтесь с историей СЛОНа.Путря Борис 14:27, 18 июня 2009 (UTC)

• Таких цитат можно найти великое множество только в одной главе «Национализм». Если бы вы потрудились прочитать хотя бы эту главу, вникая, что говорит Ильин, вы бы поняли разницу между его понимание национализма и той крайностью, что имела место в Германии. Про многоликий фашизм я уже читал и ваш перл (внизу дискуссии), и Тарасова. Это тоже что-то новенькое(особенно монархофашизм, японский фашизм, и т.п., и т.д.). Г-н Цыганков уже высказался по этому поводу, ничего от себя я добавлять не собираюсь.
  • Но если вы ничего от себя добавлять не собирались, то зачем же тогда наступаете на те же грабли? Даниил сам признал, что в тексте содержится совершенно иная фраза. И я бы не советовал пытаться спорить с исследователем фашизма — боюсь нечем его опровергнуть будет. Как, собственно, не получилось и у Даниила, т.к. израильская юстиция оказалась на стороне Тарасова и считает соответствующие организации фашистскими.--EL-259 13:41, 18 июня 2009 (UTC)

Во-первых, Тарасов в лучшем случае исследователь скинхэдов, а не фашистов, и журналист. Во-вторых, с исследователем скинхэдов я действительно спорить не собираюсь. Вообще спор – бесполезное занятие, никто в итоге никому ничего не доказывает, и каждый остаётся при своём мнении. Путря Борис 14:27, 18 июня 2009 (UTC)

• От письма Шмелёву не отмахивайтесь, не отмахнётесь. С приведённым вами письмом Романа Гуля я знаком, так же, как и знаком с критикой Бердяева на книгу Ильина «О сопротивлении злу силою». Однако и это не является прямым доказательством причастности Ильина к фашизму, кстати, и здесь вы не поленились обрезать письмо так, чтобы показалось, что Роман Гуль только и делает, что укоряет Ильина в фашизме (а тем не менее, Гуль не отрицает, что впоследствии Ильин отошёл от этой прогитлеровской позиции). Вы также не забыли вставить фрагмент об антисемитизме Ильина, очевидно проигнорировав (или не найдя в инете) письма, в котором Ильин описывает, за что на него устроили гонения в Германии [3]. Перестаньте заниматься бессмысленным вырыванием цитат и задумайтесь над словами Гоголя: «из букв вечно выходит какое-нибудь слово». Тогда может быть наша дискуссия даст положительные плоды. Путря Борис 15:02, 17 июня 2009 (UTC)
  • Да? Ну приведите же цитатой то, что я по вашему мнению «отцензурировал», а заодно и укажите то место, где я говорю о перманентных симпатиях Ильина к национал-социализму. И не надо ссылаться на письма Ильина о самом себе: там он действительно белый и пушистый и только и делает, что подвергается гонениям и никем — увы и ах! — не понят и не признан. Мнения, что его врагов, что его друзей говорят об обратном. Кстати, а по вашему я должен был скрыть фрагмент об антисемитизме Ильина? Прошу прощения, но это не мой метод: я как раз не хочу ничего скрывать об Ильине и представить тут всю полноту мнений о нем. Вы же, судя по всему, считаете, что реклама религиозной философии присутствовать должна, а какие-то «плохие» события биографии лучше опустить.--EL-259 13:41, 18 июня 2009 (UTC)

А не надо никаких отрывочных цитат приводить! Такие вещи приводят целиком, а вырезание конкретных «понравившихся» кусков – журналистский метод, который применяют, что намеренно кого-нибудь очернить. Здесь никто ничего не скрывает (и не собирается скрывать). Пока с вашей стороны я вижу весьма гиперкритическую трактовку приведённых текстов и вырывание цитат из контекста. Путря Борис 14:27, 18 июня 2009 (UTC)

• P.S. На будущее попрошу вас в следующий раз не уходить от темы дискуссии, а отвечать по существу. А то, я вижу, вы тут уже на конституцию Р/Ф перешли, лишь бы очернить Ильина (или уйти от ответа). У нас в России уже был опыт, когда всякие люди от «народа»(ленины да троцкие) приходили к власти. Ничего впоследствии кроме самоликвидации СССР мир из этого не увидел, и не усвоил. Ильин же говорит не о захвате власти насильственным путём(что же вы тогда говорите, что мол читали Ильина, если так его трактуете?), а передачи власти тому, кто знает, как управлять страной и народом так, чтобы потом не рассуждать «всё-таки фабрики надо было отдать крестьянам, а земли рабочим». Путря Борис 16:16, 17 июня 2009 (UTC)
  • А вы не находите, что выделенное вот тут полностью основывается (о чем указано) на предложениях Ильина из «Наших задач» и также полностью нарушают конституционный строй РФ: Тем не менее, если бы идеи Ивана Ильина прижились только на этой социальной почве, можно было бы сказать, что они все-таки маргинальны. На самом деле идеология русского национализма имеет своих активных сторонников в среде интеллектуалов и так называемого политического класса. Одни строят проект под названием “Крепость Россия”. Другие обсуждают на острове Корфу и в программе “Национальный интерес” (РТР) Русскую доктрину, подготовленную Центром динамического консерватизма по инициативе фонда “Русский предприниматель”. Третьи – как санкт-петербургская общественная Ассоциация ветеранов спецслужб, выступающая за восстановление в России монархического правления, – якобы помогают президенту Путину в написании текста его последнего Послания. (Как утверждает канадское издание The Glob And Mail, в программных документах этой организации, в частности, говорится, что выборы в стране будут, но не демократические; участвовать в них будет только элита; в дальнейшем все министры и губернаторы будут назначаться правителем, избираемым на срок от 20 до 40 лет, а РПЦ благословит лидера государства и призовет всех поддержать режим.) Прочным фундаментом для всех этих в разной степени интеллектуальных продуктов являются труды Ивана Ильина?--EL-259 13:41, 18 июня 2009 (UTC)

Эх. Аргументация закончилась. Началась пресса. Так держать!Путря Борис 14:37, 18 июня 2009 (UTC)

• • Ну это с вашей точки зрения мир ничего не увидел, а многочисленные (в том числе опять же западные) исследователи вам и на ликвидацию безграмотности укажут, и на преодоление проблемы постоянного голодания большей части населения страны, и на медицинское обслуживание (с поголовной вакцинацией от весьма стандартных для Российской империи эпидемий и болезней), и создание одной из лучших систем образования, и огромные достижения в культуре и науке (вам про спутник и Гагарина никто не рассказывал?), отсутствием оглушительного богатства на фоне безысходной нищеты, отсутствием торговли людьми и наркотиками, отсутствием расовой, национальной и религиозной нетерпимости, и прочее, прочее, прочее. О чем, обычно, дети узнают еще на школьной скамье.--EL-259 13:41, 18 июня 2009 (UTC)

Не хотел я в этом вопросе расплываться, но, видимо, придётся. В СССР уже был известен анкетный метод «сбора» данных, который применил Лысенко, за что и получил по лбу от советских(Константинов, Сапегин, Любищев, и т.п.) же учёных, так что ликвидировать безграмотность надо не у меня, а у вас, если вы не знаете подобных фактов. Этот пример имеет отношение не только к с\х СССР, если порыться, то можно найти такой же бред и в медицине(там тоже свои «учёные из народа» были, которые на смех всю советскую науку поставили), а уж особенно в тяжёлой промышленности и так называемой «экономике» (которой в СССР по большей части не было, это так просто формально планы называли типа десятилеток и т.п.). С\Х СССР вообще плачевная вещь, так что я вам не советовал бы верить на слово «доказательствам» западных учёных (которые, кстати, тоже расходятся в мнениях по этому вопросу), а уж тем более всяких левых академиков, а почитать хотя бы того же Любищева, который был очевидцем этого каламбура. Извините за оффтоп.Путря Борис 14:27, 18 июня 2009 (UTC)

P.S. Чтобы не быть совсем голословным в плане с\х СССР, приведу только некоторых зарубежных товарищей, которые проводили исследования по данному вопросу: Richard Amasino, McKinney H.H., Sando W.J. Ещё раз прошу прощения за оффтоп. Путря Борис 15:09, 18 июня 2009 (UTC)

И на последок. Можете писать гневные ответы на мои реплики, сколько влезет, но знайте, что реагировать на ваши полемические реплики я не стану. Я понял, что данный диалог ничем не окончится кроме искрометания. Удачи и дай вам Бог здоровья. Путря Борис 19:45, 18 июня 2009 (UTC)

Кстати, считаю нужным поставить вопрос о том, насколько справедливо называть Ильина философом. Такое звание нужно заслужить. Какую философскую систему разработал Иван Ильин? Как он обогатил мировую философию? Да кроме его диссертации про Гегеля он не написал ни одной серьёзной философской работы. Вся его писанина - это в лучшем случае публицистический трёп очень среднего уровня, никакого отношения к философии не имеющий. Граждане-любители Ильина, попробуйте доказать, что он был философом. Потому что я считаю необходимым вообще убрать слово философ из его биографии. Вот Гегель - это философ. Кант - Философ. Декарт, Платон, Аристотель, Сартр, Сократ, Эмпедокл, Фалес, Анаксагор, Гольбах, Ксенофонт, Демокрит, Спиноза, Локк, Юм - они философы. А Ильин - автор одной неизвестной философоведческой (историко-философской, как вариант) работы. Знаете, у нас теперь во многих ВУЗах открыли факультеты и назвали их философскими, в СССР 70 лет были лица, именующие себя философами, но ведь чьё-то собственное мнение о себе самом не означате того, что оно с необходимостью идентично реальному положению вещей. Читать и перессказывать тексты, защищать посредственные диссертации, публиковать статьи непонятного содержания в малоизвестных академических журналах... Но вся перечисленная деятельность не определяет человека как философа.

• Философия Ильина до конца сформировалась (как и концепции многих философов, на самом деле, ибо большинство философов не были в начале философами) в конце его жизни, систематизированная в его последнем труде «Аксиомы религиозного опыта». Ильин был, прежде всего, христианским философом (синтез философии и христианства имел место не только в философии Ильина, а также в философии выдающегося математика Готфрида Вильгельма Лейбница; если Вы так интересуетесь философией, потрудитесь почитать труд Лейбница «Опыты теодицеи о благости Божией, свободе человека и начале зла.»). То бишь философия является системой определённых знаний, попытка человечества познать окружающий его материальный (и не только) мир. В трудах Ильина была определённая система (может быть не так сильно выраженная, как, скажем, в немецком рационализме), и очень жаль, если вы её не уловили. С таким же успехом можно поливать грязью Ницше или Бердяева, у которых философская концепция улавливается тоже не с первого прочтения. Путря Борис 20:36, 3 июня 2009 (UTC)

PS. Насколько Ильин был адекватен? Ведь он любил Российскую Империю, те порядки, жизнь? Был членом академического сообщества, значит, у него должна была присутствовать корпоративная солидарность с коллегами по цеху. Например, с выдающимся специалистом по истории русского летописания, настоящим гением в этой области, академиком Шахматовым, который в 1904 г. возглавил комиссию по реформе русского языка. То есть это был ещё царский проект, который большевики 23 декабря 1917 г. всего лишь подтвердили. Это всё есть в статье про реформу языка. Странный человек этот Ильин... --77.241.41.21 18:59, 3 июня 2009 (UTC)

• P.S. Постарайтесь в следующий раз не раскатывать многокилометровые пасквили, а писать по существу. ОРИССы здесь не нужны. Путря Борис 20:36, 3 июня 2009 (UTC)

Не приписывайте мне то, чего я не утверждал. Я не утверждал, что национал-социализм хуже/лучше фашизма. Хотя национал-социализм вытекает (перенимая некоторые его черты) из фашизма, фашизмом это не является.

Я ничего не приписываю. Просто говорю, как Ваша фраза воспринимается со стороны. Нацизм - наиболее крайняя разновидность фашизма. Этот факт.

Здесь я не буду особо разглагольствовать. Посмотрите ссылку [1] . Так же советую вам привести объективные источники по поводу "гнилого царизма" без их соответсвующей обработки советской пропагандой и цензурой.

Раз уж зашла речь о пропаганде и цензуре. Вообще-то я с Вами согласен о наличии таковой в СССР, и мне она не очень приятна. Но раз она плохая, то почему антисоветская хорошая? Это какие-то двойные стандарты. Я посмтрел сайт, на который Вы дали ссылку, - чистой воды пропаганда либерально-монархистского толка. Почему ей можно верить? Я посмотрел там раздел "Концлагерь" (мне показалось, что именно этот раздел имеет большее отношение к предмету нашей дискусси, чем "звёзды" и "святыни"). Вот кого я нашёл среди авторов: А. Солдженицын (с каких пор писатель подаётся как аворитетный историк? Тем более настолько ангажированный и антисоветски настроенный?), некий Ю. Серов (это координатор того сайта, который, насколько я понял, живёт в Канаде (!!!) и книжки издаёт в Торонто; несерьёзно), А. Клингер (это белоэмигрант, и я считаю, что ему верить нельзя, т. к. он пропагандировал определённую точку зрения, был настроен крайне антисоветски), Буковский (ему-то откуда знать, что вообще происходило в 20-30-ых гг.?...), также там ряд газетных статей, в числе которых - публикация В. Новодворской в красноярской газете "Комок" (я сам из Красноярска, я знаю что такое газета "Комок": приличному человеку должно быть стыдно вслух это слово произносить; а что такое Новодворская - .... ну, думаю, все знают). Я не считаю этот сайт серьёзным аргументов в пользу "зверств и жестокости большевиков". А вот что касается положения России в конце 19-нач. 20 вв. Думаю, Вы не будете спорить, что в течение 70 лет советской власти в стране у нас были историки, исторические школы, которые определили определённую историографическую традицию. Конечно, "цензура и пропаганда" давили, но всё же давайте посмотрим, о чём писали советские историки, в том числе и академики, по теме.

Например, А. Я. Аврех: Царизм и IV Дума. 1912-1914 гг. М., 1981; Распад третьеиюньской системы. М., 1985; Царизм накануне свержения. М., 1989; Масоны и революция. М., 1990; П.А. Столыпин и судьбы реформ в России. М., 1991.

М. К. Касвинов. 23 ступени вниз. М., 1978. Г. З. Иоффе. Например, - Великий Октябрь и эпилог царизма. У Виталия Старцева есть интересные работы по революции 17-го года. Ковальченко И. Д. Аграрный строй России второй половины XIX – начала ХХ в. М., 2004. - Интересно. Н. М. Дружинин - много разные работ. Можно посмотреть по истории крестьянства и экономической истории России XIX века. Н. Д. Ерофеев - историк из МГУ, у него есть статья по уровню жизни в России в начале XX века. Не помню, где она опубликована. Можно посмотреть работы академика Ананьича и Бовыкина про иностранный капитал в России в указанный период. Становится ясно, что Россия была почти что колонией, зависимой от иностранных держав. Кирьянов Ю. И. Жизненный уровень рабочих в России (конец XIX - нач. XX в). М., 1979.

М. Н. Покровский, известный историк, который начинал ещё в царское время, примнал активное участие в деятельности большевистской партии. Но поскольку начинал писать ещё до установления советской власти, вряд ли его могли коснуться советские цензура и пропаганда... четвёртый том из его 4-томника посвящён рассматриваемому периоду. Саратовский историк Н. А. Троицкий. Конечно, его научная карьера начиналась при советской власти, однако это власти нет уже 20 лет. Я на сотую процента могу допустить, что у профессора Троицкого шизофрения и он верит, что Горбачёва убили в 87-ом и ничего не произошло, но, думаю, это вряд ли. Вот можно его работы посмотреть: Безумство храбрых. Русские революционеры и карательная политика царизма 1866—1882 гг. — Москва: «Мысль», 1978. Россия в XIX веке: Курс лекций. — М.: Высш. шк., 1997 - это не совесткий учебник.

Интересная книга петербургского журналиста конца 19 века: Вл. Михневич. Язвы Петербурга. Спб., 1886.

Марк Ферро. Николай II (кажется, так называется). Год не помню. Историк вообще французский. Также список иностранных работ, посвящённых российской истории 19-нач. 20 вв. и революции можно посмотреть, например, в книге Э. Хобсбаума "Век Империи. 1875-1914" издания 1999-го года на странице 539. Тут тоже никакой советской цензуры и пропаганды ощущаться не должно.

Кроме этого могу рекомендовать чтение русской классической литературы - Чехов, Толстой, Достоевский, Тургенев, - чтобы понять, какова был жизнь в империи, прочувствовать её. А также - мемуары, их вообще не счесть.

Это кратко, навскидку. И, кстати, хочу Вас попросить не рекомендовать в ответ (если сочтёте нужным) книги, во-первых, западных (особенно американских) советологов из какого-нибудь Гарварда и наших современных "профессоров", которые зачастую просто американцев и пересказывают. Я имею ввиду, например, Пола Грегори и его книжонку "Экономический рост России в конце 19-нач. 20 вв. Новые подсчёты и оценки" и его друга Б. Н. Миронова и его 2-томную "Социальную историю". И тот, и тот ведут разнузданную либеральную пропаганду под крышей науки.

Опять же по поводу истребления, о котором писал Ильин. Тут скорее не большевики поднялись на национал-социалистов, а как раз наоборот. Подобное явление носило характер отторжения большевистской идеологии, что впоследствии отсрочило Германию от тех бедствий, что постигли Россию в революцию 1917 года, а также последовавшей после неё гражданской войны

Вы в курсе, что именно Вы только что написали? Вы только что оправдали германский нацизм, а это (на всякий случай,если Вы вдруг не в курсе) - уголовное преступление. Естественно, что нацисты выступали против коммунистов (что, кстати, за узость взглядов: всех левых именовать большевиками?.. Большевизм - это явление исторически ограниченное, т. е. он существовал в определённый период истории), а коммунисты, повторюсь, были единственной силой, кто организованно выступил против нацизма. Кстати, не только в Германии, но и во Франции, и в Италии, и в Испании, и позже в Чили. Фашизм в принципе возникает тогда, когда появляется угроза социальной революции. Фашизм - это тайное оружие правящих классов, которое используют в крайних случаях, вот и всё. Кстати, не надо вот так бросаться фразами: что же это за бедствия постигли Россию в революцию 17-го года? В 17-ом году (и некоторое время потом, вплоть до контрреволюции) беды постигали определённые группы населения, а не Россию целиком. Не нужно делать ни чем не обоснованных заявлений.

о чём и писал Ильин, большевистская идеология очень быстро впитывалась в умы европейской интеллигенции

Не очень умно был так писать. Ильин (а возможно, и Вы) очень сильно бы удивился, когда узнал, что социализм стал зарождаться в Европе с 20-30-ых гг. 19 века. Поверьте, это был не большевизм. Большевизм появился в России в начале 20 века, большевиками можно назвать Р. Люксембург и К. Либкнехта, некоторых других коммунистов начала 20 века в Европе. Но большевизм (и большевики) был уничтожен в середине 30-ых гг. в СССР, а в некоторых странах Европы ещё раньше. Это я к тому, что это паранойя - везде видеть угрозу большевизма. Некоторые группы (иногда очень большие) действительно придерживались левых взглядов, но не обязательно большевистских, а то мы большевиками должны назвать всех, начиная с Махно и Фиделя Кастро и заканчивая бунтующими студентами 60-ых и Народным фронтом освобождения Палестины. Странно, не находите?

Как вы уже заметили, убивали именно большевиков, а не конкретно евреев или русских, данное явление носило больше политический характер

Не передёргивайте. Был план - истребить евреев и цыган в первую очередь, а также прочих "неполноценных" - славян, например (или сделать рабами). Конечно, это явление носит политический характер, т. к. была такая политика - уничтожить евреев. Коммунистов тоже уничтожали.

Кстати, сочинения Ильина - не самый главный источник про истории нацизма в Германии. Вернее даже, вовсе не источник.

По поводу преступления большевиков я уже писал про тот же голод 1921-1923 годов на Поволжье, или вы будете отрицать этот факт?

Конкретно большевики - Ленин, Дзержинский, Троцкий - здесь при чём? Я соглашусь, например, с тем, что английское правительство в 19 веке намеренно устраивало голод в Ирландии, от чего погибло около 1 млн. человек. Большевики намеренно никакого голода не устраивали, бросьте эти глупости. Вот, кстати, царское правительство устраивало, когда в неурожайные годы продолжало экспортировать хлеб на Запад.

Философия Ильина до конца сформировалась (как и концепции многих философов, на самом деле, ибо большинство философов не были в начале философами) в конце его жизни, систематизированная в его последнем труде «Аксиомы религиозного опыта». Ильин был, прежде всего, христианским философом (синтез философии и христианства имел место не только в философии Ильина, а также в философии выдающегося математика Готфрида Вильгельма Лейбница; если Вы так интересуетесь философией, потрудитесь почитать труд Лейбница «Опыты теодицеи о благости Божией, свободе человека и начале зла.»)

Христианская философия - ограниченное во времени явление. Такая философия имела место в европейском средневековье. И действительно, невзирая на религиозный камуфляж там решались важные философские вопросы. Всё остальное - это богословие. Даже в Византии, по большому счёту, философов почти не было, сплошь были богословы. Это - разные вещи. Ну и что, что у Лейбница был такой труд? И у Спинозы был, и Гегеля в свою системы помещал религию. Лейбниц то и жил,простите,в 17-18 вв., а тогда ещё нужно было сохранять религиозность, хотя бы внешне. Но даже не это важно. Дело в том, что несмотря на рассуждения о боге, у Лейбница было много других важных и выдающихся идей. Как и у Гегеля, и у Спинозы. У Ильина же кроме религиозной шелухи нет ничего. "Аксиомы" - не философская работа, а богословская с изрядным душком мемуарщины и публицистики.

В трудах Ильина была определённая система (может быть не так сильно выраженная, как, скажем, в немецком рационализме), и очень жаль, если вы её не уловили

это в каких же трудах? Я потрудился посмотреть статью о библиографии Ильина, которую тут рекламировали. И что? Как я и говорил, десяток-другой историкофилософских работ (при чём только одна большая - диссертация, остальные - журнальные статьи). А так в основном публицистика и несколько статей по правоведению. Какая же тут система? Как в "Русскую мысль" статьи писать? Бросьте.

С таким же успехом можно поливать грязью Ницше или Бердяева, у которых философская концепция улавливается тоже не с первого прочтения

Ну ладно Ницше, но с каких это пор у нас Бердяев философом то стал? Замечу: если кто-то сам себя так называет - это не аргумент.

То бишь философия является системой определённых знаний, попытка человечества познать окружающий его материальный (и не только) мир.

Это Вы где ж такое определение то взяли???? У Ильина??? Тогда чем философия при таком определении будет отличаться от физики, геометрии, геологии, зоологии, истории, социологии и т. п.? --77.241.41.21 15:06, 4 июня 2009 (UTC)

Борис, не кормите троллей! --Borealis55 15:20, 4 июня 2009 (UTC)

Тут дискуссия пошла не по теме статьи, много не подписанных реплик. Можете попросить админов удались эти куски?--datsygankov 17:43, 4 июня 2009 (UTC)

Зачем нужно было удалять первую ссылку? Это известный исследователь фашизма в России, его мнение необходимо учитывать--Niksar 15:50, 5 июня 2009 (UTC)

Тарасов нигде не приводит корректных ссылок по своим утверждениям, слепил их из случайных непроверенных фактов, аналогично вышеприведенному белоусскому тексту. Пока не будет указан АИ, вся эта правка из основной статьи будет удаляться.--datsygankov 18:44, 5 июня 2009 (UTC)

Простите, но формат радиопередачи не предполагает приводить обширную библиографию, разве нет? Так что это весьма некорректная постановка вопроса с вашей стороны.--EL-259 08:03, 11 июня 2009 (UTC)

Война правок

Уважаемые коллеги, напоминаю всем участвовавшим в последней серии откатов о недопустимости войны правок и предупреждаю всех участников нарушивших правило трех откатов. Статья заблокирована на 2 недели, но если вы сумеете достичь компромисса раньше я сниму блокировку. Если Вы считаете, что обсуждение зашло в тупик, рекомендую не откладывая найти посредника. Lev 20:59, 5 июня 2009 (UTC)

Статья заблокирована в конфликтной версии, с весьма спорным утверждением в преамбуле, АИ к которому до сих пор не представлены. Анонимы, которые откатывают запросы источников, не участвуют в обсуждении, и не желают достигать компромисса. PhilAnG 21:09, 5 июня 2009 (UTC)

Очевидно, что при блокировке на любой версии одна из сторон будет недовольна. Поскольку война продолжается уже долго и серия откатов настолько длина, что я не смог определить "доконфликтную" версию, то не мудрствуя заблокировал на первой попавшейся, той, которая была текущей на на момент блокировки, не обессудьте. В войне принимает участие много зарегистрированных участников, если они придут к согласию, с анонимами мы разберемся. Lev 21:19, 5 июня 2009 (UTC)

Блестящее решение! Вместо того чтобы блокировать вандала-анонима, Вы блокируете статью. Где найти управу на Вас? --Borealis55 21:32, 5 июня 2009 (UTC)

Управу на меня - в АК, разумеется. Но насколько я могу судить по истории правок, войне велась не только анонимами, и Вы были её активнейшим участником, так что... Lev 21:36, 5 июня 2009 (UTC)

Вандальной я называю отмену анонимом требования зарегистрированного Участника (наделённого, между прочим, правами патрулирующего) о предоставлении АИ. До того момента шёл сравнительно вялый, но без перегибов спор. То, что Вы меня называете «активнейшим» участником войны правок, мягко говоря, истине не соответствует. Так что... --Borealis55 21:46, 5 июня 2009 (UTC) P.S. И научитесь, наконец, расставлять точки над ё (для этой буквы есть специальная клавиша).

Я настоятельно рекомендую Вам ознакомиться с основными правилами проекта, в частности с ВП:ВСЕ. Анонимные участники имеют такие же права при редактировании статей, а уж наличие технического флажка патрульного (или любого другого) не имеет в этом контексте абсолютно никакого значения. Буквой ё в обсуждениях я пользоваться не буду, Вы уж извините. Lev 22:15, 5 июня 2009 (UTC)

Администратору необходимо знать, что откат полезных правок (в данном случае, откат требования предоставить АИ) — это вандализм. Такого права нет ни у зарегистрированных, ни у анонимных участников. В следующий раз постарайтесь разбираться в ситуации и мудрствовать лукаво. Отказываясь от использования буквы ё, Вы показываете своё пренебрежение к русскому языку. --Borealis55 19:52, 6 июня 2009 (UTC)

К сожалению Ваши заявления категорически не соответствуют истине: Вы вместе с возвращением запроса источника "быстро" откатывали кусок текста, очевидно не являющийся вандальным [4], злоупотребляя таким образом техническими средствами патрульного, поэтому Ваш морализаторский тон звучит в данной ситуации несколько странно. Lev 20:20, 6 июня 2009 (UTC)

Возьмите свои слова назад: всё началось с этой правки. Никакого злоупотребления с моей стороны не было. И не Вам меня учить, каким тоном с Вами разговаривать. --Borealis55 21:20, 6 июня 2009 (UTC)

Мои слова подкреплены дифом с Вашей правкой (и могу добавить ещё пяток), поэтому не вижу решительно никаких причин брать их назад. Совершенно неважно с чего началось - важны действия участников, принимавших участие в войне правок. Правки анонима могли быть спорными, содержать ложную информацию, быть неуместными, всё что угодно, но они очевидно не были вандальными, а такие ситуации не следует и невозможно разрешать путём откатов, жаль, что Вы этого не понимаете. Разговаривать со мной Вам придётся в корректном тоне, ещё раз настоятельно советую Вам ознакомиться правилами проекта, в частности, с правилом об этичном поведении. Lev 21:33, 6 июня 2009 (UTC)

Вижу, что разговаривать с Вами совершенно бесполезно. Примите и проч. --Borealis55 13:09, 7 июня 2009 (UTC)

Надо всю статью переписывать; она когда-то изначально создавалась, чтобы "изобличить" Ильина в симпатиях к фашизму. Я ее по мелочи правил все это время, но эту спорную вещь из 1 абзаца не убирал, понимая, что товарищи с левыми убежденяими сразу начнут войну правок. Де-факто до нее основная статья состояла из довольно пристойной части по семье, странно выпяченных цитат по фашизм-нацизм (а почему не про эсеров? не про кадетов? не про легитимистов? не про НТС? не про евразийцев?) - да мало ли о ком Ильин за 50 лет публицистики писал, сначала с одобрением - а потом критически. И при этом ничего - об основных трудах, о философской системе, о дискуссиях с другими философами. И в этой переписанной статье - да, должно найтись место и сюжету про бомбы для эсеров в 1905, и про обвинения в масонстве со стороны монархистов, и критика по поводу кратковременных увлечений фашизмом--datsygankov 22:10, 5 июня 2009 (UTC)

Уважаемый Даниил, скажите пожалуйста, как вот это ваше утверждение «Ильин работал в РНИ и контактировал с Лигой Обера по анти-коммунистической линии», собственно подтверждающее приведенное по ссылке высказывание Тарасова, с коррелирует с этим: «Пока не будет указан АИ, вся эта правка из основной статьи будет удаляться»? Т.е. вы хотите удалить из статьи достоверный факт, который сами же не отрицаете? Т.е. вы хотите написать исключительно положительную статью об Ильине? Но это является прямым нарушением принципа НТЗ, требующего отразить в статье все известные точки зрения на ее предмет.--EL-259 08:01, 11 июня 2009 (UTC)

Очень просто: факт работы в РНИ и контакты с Лигой Обера не означают автоматической поддержки фашизма, это Тарасов дофантазировал в радиопередаче. Авторитет тов. Таарсова дальше круга журнал «Скепсис» не выходит, даже не все левые признают его серьезным исследователем фашизма. В научной статье он это не рискует повторить (как и Вы не рискуете назвать свое настояще имя Личные оскорбления. Удалено). С 1928 по 1933 год Ильин контактировал с десятками анти-коммнистических организаций и сотнями политиков в Европе, значит ли, что он разом состоял в этих партиях или участвовал в их действиях? И совершенно зря Вы приписываете мне намерения очистить статью от "неприятных" фактов - все они будут вынесены в новом варианте статьи в отдельный раздел, где будет приведены мнения и Тарасова, и Фролова, и Белковского, и Фурмана, и Гессена и т.д. т т.п., и про лигу Обера, и про НТС, и про легитимистов и прочее (Личные оскорбления. Удалено), а также - критика этих мнений с ссылкой на источники в архивах и публикациях. Чего больше не будет - так это статьи, в которой 40% места занимают цитаты по тематике, для Ильина совершенно маргинальной, а в первом абзаце - как важнейшая характеристика – восстанавливаются спорные суждения.--datsygankov 10:14, 11 июня 2009 (UTC)

Во-первых, если бы вы потрудились посмотреть ту же Википедию, то узнали бы, что Тарасов А. Н. известен не просто за пределами «круга журнал «Скепсис»», но и сотрудничает со многими Западными изданиями. Во-вторых, он не боится повторять так называемые «глупости» снова и снова, вот самый свежий пример: «...когда, например, фашистского религиозного пропагандиста Ильина провозглашают неизвестно почему «великим философом-демократом»...». И интернет изданию, в котором печатают статьи, например, Кагарлицкого Б. Ю., Теодора Шанина, Терри Иглтона и др. совершенно не стыдно! Во-вторых, чтобы вы уже больше не могли наезжать на некую конспирологическую теорию заговора левых против Ильина приведу ссылку хотя бы на «Яблоко» (ну уж никак не левую партию): «Преклонение перед могилой Ильина не менее показательно – в свете недавно внесенного законопроекта о «борьбе с деятельностью сторонников нацизма, реабилитацией нацизма, нацистских преступников и их пособников, а равно пресечении попыток распространения нацизма в любой форме». Между тем, философ Ильин, которого так любит цитировать Путин, торжественно и официально перезахороненный в Донском монастыре, был самым настоящим нацистом: он открыто поддерживал национал-социализм, заявлял, что Гитлер «остановил процесс большевизации в Германии и оказал этим величайшую услугу всей Европе», и что «несправедливое очернение и оклеветание национал-социалистического движения мешает верному пониманию, грешит против истины и вредит всему человечеству». То есть, под указанный закон вчистую подпадает не только покойный Ильин, но и прославляющий его Путин. Вот интересно будет посмотреть, как этот эпохальный закон (когда его примут) будет к Путину применен...».--EL-259 08:09, 15 июня 2009 (UTC)

Борис Вишневский - известный журналист, не ученый, писал в спешке для сайта Яблока, надо было пнуть Путина; никаких ссылок не приводит (скорее всего, использует идею, высказанную левым историком А.В. Шубиным незадолго до того на слушаниях в Госдуме по проекту этого закона). Материал Тарасова №2 - "авторская колонка" на сайте, а не научно-исследовательская статья, снова никаких ссылок. Жонглирование цитатами из Интернета - не АИ.--datsygankov 16:00, 15 июня 2009 (UTC)

Странное дело — известные журналисты, публицисты и политологи, все как на подбор, обвиняют Ильина в фашизме и национализме, а 4 человека в Википедии говорят, что это не правда... Во истину странное дело, особенно учитывая полное отсутствие релевантных опровержений.--EL-259 11:33, 16 июня 2009 (UTC)

Если эти люди не приводят - принятых для историчесикх исследований - доказательств, то известны они или не известны, политологи или культурологи, левые разных оттенков или лидеры ультралиберальных оппозиционных движений - роли это не играет. Что "только" 4 человек в Википедии говорят, да неужели? - а мне казалось, что Вы овладели Интернет-поиском, и помимо Путина - ради которого и развязана вся эта истерика после 25 мая - легко обнаружите Никиту Михалкова, журналиста 1 канала Максима Шевченко, вице-президента ТПП Владимира Исакова, декана философского факультета СПбГУ и сенатора Юрия Солонина, главу думского комитета по культуре Григория Ивлиева и т.д. и т.п. Я понимаю, что для активного члена радикальной молодежной коммунистической организации - это все пустое. Дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной, компромисс с Вами и вашими клонами с других ip не достигнут, Вы живете в плену своих фантазий.--datsygankov 12:18, 16 июня 2009 (UTC)

Увы для вас, но все вышеперечисленные «политологи или культурологи», в соответствии с правилами Википедии, являются авторитетными источниками. Если вас интересуют высказывания Путина, Михалкова и прочих вплоть до Добренькова с Дугиным, то я против не буду — помещайте их в статью. Вот только с чего вы взяля, что их высказывания полны «принятыми для историчесиких исследований доказательств»? Проблема-то в том, что высказывания эти нисколько не изменят фактуры: и того, что Ильин был связан с ультправыми террористами и того, что у него через работу воинствующее православие замешано на национальной диктатуре и прочего, прочего, прочего. Можете даже для пикантности написать о том, что первый издатель и пропагандист Ильина в России — Борис Сергеевич Миронов — вылетел с поста председателя Государственного комитета Российской Федерации по печати за то, что уж очень активно начал пропагандировать русскую национальную идею.--EL-259 14:33, 16 июня 2009 (UTC)

Потому и не помещаю. В новом варианте статьи будут размещены утверждения, с «принятыми для историчесиких исследований доказательствами». Остальное - перечислено в качестве мнений. Миронов к делу отношения имеет не большее, чем, напр., факт получения матерью Ильина пенсии от большевистского правительства в 20-30-е годы (старший брат Ильина Александр, умерший в 1913, был большевиком). Мало какие судьбы у людей, соприкоснувшихся с Ильиным.--datsygankov 18:36, 16 июня 2009 (UTC)

Ну почему же не имеет? У него тоже было (и есть) свое мнение об Ильине: «я стал для них фашистом, уже потому, что издавал не издававшихся с 1917-го года лучших русских философов Ильина, Победоносцева, Леонтьева, Розанова и многих других лучших мыслителей России», «Иудеи насаждают свой шовинизм, из которого прорастает истинный фашизм, уже открыто кричащий, что России не нужны ни Пушкин, ни Гоголь, ни Ильин, ни Шульгин, ни Победоносцев...» — вот уж во истину активный сторонник и последователь идеи «русской национальной диктатуры». Я удивлен, что его просто вышибли, а не судили.--EL-259 14:33, 17 июня 2009 (UTC)

Потрясает квалификация человека вроде бы имеющего высшее образование, но не умеющего при этом выделять главное и второстепенное. Ваши легисты никому не интересны и не нужны - только вы один на них гранты получаете, а вот очень тесное сношение с организацией-аналогом СС или гестапо есть весьма пикантная подробность в биографии Ильина о чем верно написано в преамбуле статьи. Духовный отец ультраправого террористического крыла русской эмиграции, основной теоретик монархофашизма ("монархия+православие=врожденная суть русского народа") и "совершенно маргинальная тематика", вы верно шутите? 81.94.18.81 09:16, 13 июня 2009 (UTC)

Плохо дело, товарищи левые: не то что свои настоящие имена стесняетесь назвать, чтобы мы знали, какое и где образование получили, но даже и зарегестрированных в Википедии участников не найти для войны правок, срочно рекрутируются люди с ip, впервые засвеченными этой систем.--datsygankov 11:55, 13 июня 2009 (UTC)

А по существу заданного вопроса вы могли бы ответить, потому что он весьма важен с точки зрения нашей дискуссии?--EL-259 08:09, 15 июня 2009 (UTC)

Могу, хотя планирую это развить в разделе статьи с указаниями на источники. 1) "Тесное сотрудничество" (с лигой Обера,я так понимаю?) - ни одного доказательства, что "тесное" - только переписка, вышла одна брошюра в 1930. В таком формате Ильин, повторяю, сотрудничал в 1928-1934 гг. с многими организациями, среди которых самой NSDAP не было; 2) "с гестапо" - многократные аресты, угроза засадить в канцлагерь, допросы и запрет на выступления (подтверждено воспоминаниями разных людей, архивными документами) теперь называется сотрудничеством? 3) "Монархофашизм" - такая же левая интеллектуальная фантазия, как и "японский фашизм" тов. Тарасова. 4) Теоретик ультраправого крыла - фактическая ощибка: Ильин относился в эмиграции к умеренным ("монархистам-непредрешенцам"). Как раз ультраправые на него непрерывно писали доносы в гестапо и издали в 1934 г. брошюру с обвинениями, что масон и засланец большевиков.--datsygankov 12:58, 15 июня 2009 (UTC)

Вы все таки уверены, что обладаете всей доступной информацией по вопросу? Может тогда объясните, тот факт, что Ильин «в 1930 участвовал в работе Сент-Жюльенского съезда, организованного Русской секцией Международной лиги для борьбы с 3-м Интернационалом (известной под названием Лиги Обера)» (это можно найти у Лисицы), известной «белогвардейской террористической организации «Лига Обера», участвовавшего в убийстве советского посла в Варшаве Войкова», которую создал Обер Теодор, швейцарский адвокат, защитник убийц советского дипломата Воровского, Конради и Полунина. Добился их оправдания, превратил процесс над ними в процесс по обвинению советской власти? Может объясните почему Евлампиев пишет, что «Ильин не только не скрывал, но и настойчиво подчеркивал непосредственную взаимосвязь своих теоретических построений с идеологией белого движения. Победа большевизма в России рассматривалась им как окончательное раскрытие и торжество злого, сатанинского начала в истории человечества. В соответствии с этим борьба против большевизма приобрела для него вселенское значение, стала своеобразным Армагеддоном, решающей битвой божественных сил добра и сатанинских сил зла; не только примиренческое, но даже нейтральное отношение к большевикам, к советской власти означало для Ильина соглашение с самим Сатаной. Неудивительно, что после высылки из России он оказался в стане правой эмиграции и вскоре сделался одним из духовных лидеров белого движения. Во второй половине 20-х годов Ильин все свои силы посвящает активной политической и публицистической деятельности, направленной на объединение сил, готовых продолжать непримиримую (в том числе и вооруженную) борьбу с коммунистическим режимом в России. С этой целью он в 1926 г. даже начал издавать журнал «Русский колокол», который просуществовал до 1930 года» (выделения мои — EL-259). Сложим цитаты приведенные выше и получим теоретика (духовного отца) ультраправой террористической организации, почему собственно я ее и назвал аналогом гестапо, СС, СА или «эскадронов смерти». В статье и так, по-моему, уже отражено, что национал-социализмом Ильин увлекался не долго — арийским происхождением не вышел — однако это нисколько не умаляет его восторги относительно фашизма в его религиозно-монархической форме. Или вы скажете, что Ильин не был монархистом и православным? Увы для Ильина, но конституционный строй РФ — республика, а все мечты и пропаганда об установлении «национальной диктатуры» православного русского монарха, не более и не менее чем этот самый монархофашизм... Кстати, а не дадите ссылочку на «японский фашизм», а то я что-то подобный термин у Тарасова не встречал.--EL-259 14:23, 15 июня 2009 (UTC)

Складывая и подбирая цитаты из всех подряд, можно нафантазировать все, что угодно, притягивая за уши, что правая=ультраправая, вооруженная борьба=эскадроны смерти, а провославный монархист=монархофашист. Оставьте упражнения для Скепсиса и Рабкора, там (особенно на Скепсисе) найдется масса благодарных читателей. Про участие в съезде в 1930 - да, не глянул в биографию, когда писал ответ (у Ильина были более сотни выступлений и участия в таких мероприятиях в те годы). Что означало это участие - достоверных сведений нет. Может наблюдателем был, может об издании книжки договаривался. Для судоплатовых и ел-№№№, конечно, она - белогвардейская и террористическая. А германские социал-демократы - "социал-фашисты", скажем. Эта дискуссия - тупиковая, и отношения к статье "Иван Ильин" не имеет. А вот Вам вопрос на знание истории Ваймарской республики. В 1930 Ильин, например, участвовал в заседании Херрен-клуба в Германии (гораздо более могущественной организации чем Лига Обера), выступал там с основным докладом, после чего началась активная анти-коммунистическая кампания в правоцентристской и правой прессе Германии. Значит ли это, что Ильин вступил в партию Zentrum или DNVP или стал советником Папена? (В Интернете этого нет, вот и проверим Вашу квалификацию)--datsygankov 15:40, 15 июня 2009 (UTC)

Уважаемый Даниил, не надо извиваться, как уж на сковородке, это минимум не красиво. Докажите тот факт, что Ильин не имел связей с вооруженными белогвардейскими организациями; докажите тот факт, что эти организации не занимались убийствами и террором; докажите тот факт, что правый философ, призывающий к вооруженному насилию не является ультраправым; докажите тот факт, что православный националист и монархист не является монархофашистом. И не надо делать красивых глаз в духе ВП:НЕСЛЫШУ: это вам нужно доказать, что Ильин договаривался об издании брошюрки — я со своей стороны уже доказал, что он имел связи с вооруженными террористическими организациями.

В отличие от вас, Даниил, мне не платят зарплату за Ильина и я не могу тратить все свое время на перепалку с вами, особенно когда вы продолжаете уводить дискуссию в сторону (мне-то еще работать надо!). Может вы меня на довольствие денежное посадите и мы с вами мило побеседуем, о том, что Ильин формально в партиях не состоял, но поддерживал правый фланг в целом, а его радикальную часть (т.е. ультраправых) в частности? Или вы и с Евлампиевым поспорите лишь бы мне не уступить? Кстати, вы в курсе, что намеренное искажение имени участника является нарушением правила ВП:НО?--EL-259 11:33, 16 июня 2009 (UTC)

Хорошо, тов. Евгений Амбутавичус, буду называть Вашим настоящим именем. Я понимаю, что в той лавке по торговле дипломами, где Вы вроде обучались в 2003-2008? - Московская промышленно-финансовая академия - Вам не преподавали, как проводить историческое исследование, как работать с источниками в архивах и библиотеках. У Вас есть свой блог - sov-ok.livejournal.com, есть сайт комсомольцев-большевиков, в пресс-службе которых Вы вроде трудитесь. Пожалуйте со своими представлениями о доказательствах и фактах туда; по 4 кругу я не готов объяснять, чем утверждения журналистов отличаются от профессиональной исследовательской работы. Кстати, Игоря Ивановича Евлампиева я знаю лично; обещаю повеселить его при случае, что у него появились новые поклонники.--datsygankov 11:52, 16 июня 2009 (UTC)

Главою бил о сруб светлицы :) Не отвлекаясь на комсомольцев-большевиков (я ему обязательно передам!), я у вас снова спрошу: почему вы считаете, что в журналистских статьях должен присутствовать список использованной литературы? Вы, если мне не изменяет память, так и не привели опровержения этих самых статей, но неужели это так тяжело, если истина на вашей стороне? Я же привел цитату из Евлампиева и, с привлечением независимых источников, доказал, что последний скромно умалчивает минимум два факта: во-первых, то, что Ильин был идеологом (духовным отцом) радикального крыла правых, а значит должен называться ультраправым и, во-вторых, что поддерживал он не просто вооруженное крыло ультраправых, а террористическое, занимавшееся убийствами.--EL-259 14:33, 16 июня 2009 (UTC)

Последний раз объясняю (из уважения к админу): В журналистских - мб и не должен. А вот для включения в статью в Википедии в качестве АИ - должен присутствовать. Вы утверждаете - Вы и доказываете (не цитатами из Интернета, а конкретными ссылками на архивы и академические публикации). Вас это просят все участники изначально - приведите не публицистику, а исследования. Я Вам сразу написал, что исследователи (добавлю, что даже левые - как сургутский историк Василий Мархинин) до сих пор ни одного подтверждения по компрометирующим связям с Лигой Обера не видели, хотя - в отличие от Вас - работали с подавляющим числом архивов и большую часть текстов читали на 3 языках. Вместо этого начинается писанина о "фашистской философии" Ильина; понимаю, Вы вдохновлены локальным успехом благодаря "заморозке" статьи в удобной вам версии, но скоро придется эти источники назвать, а не только жонглировать цитатами.--datsygankov 18:58, 16 июня 2009 (UTC)

Даниил, Википедия — не бумажная энциклопедия и вносить в нее правки могут все, это даже прописано в ее правилах. У вас, при всем вашем желании, не получится монополизировать Википедию и заставить людей читать только то, что лично вам нравится. И вы до сих пор не опровергли факт поддержки Ильиным радикальных правых и участие в съезде террористической организации, не иначе как «для издания брошюрки». Роман Гуль вот, добавил своим письмо еще одну пикантную подробность к биографии «философа»: Ильин был ко всему прочему трусом.--EL-259 14:33, 17 июня 2009 (UTC)

(Про цитату из Тарасова): Евгений (не против, если я к Вам по имени?), Вы же опытный интернет-журналист, неужели на Скепсисе не проштудировали тарасовский опус "Фашизмов много"? - японские фашисты, как правило, синтоисты. Там еще дальше и про еврейский фашизм есть, на любителя))--datsygankov 17:52, 15 июня 2009 (UTC)

Позабавило :) Ну можете назвать и так, раз хочется, только побольше про мою журналистскую славу расскажите, а то я до сих пор находился в полном неведении :D Кстати, относительно ультраправых еврейских террористов, то с Тарасовым согласно государство Израиль и даже в русской Википедии есть статья об их духовном отце Меире Кахане. Эх, был бы он православным, звали бы Иван, не иначе ;) --EL-259 11:33, 16 июня 2009 (UTC)

То есть Вы предпочитате славу плагиатчика ("Эта моя статья была почти целиком скопирована журналистом и Википедистом EL-259 Евгением АМБУТАВИЧУСОМ и размещена на Сайте РКСМ(б) и в Википедии. Попавшись на плагиате г-н Амбутавичус не стал отрицать, что пользовался моей статьей, но вместо ссылки на мою статью, предпочел "творчески" переделать текст, переписав его "своими словами", использовав, приведенные мной ссылки. ПревеД вам революционные плагиаторы и их покровители из Википедии)? То-то мы все удивлялись такой плодовитости юного автора - десятки статей для Википедии за полтора года, и это при таких нагрузках в РСКМ (б)?--datsygankov 12:01, 16 июня 2009 (UTC)

Ну, пусть будет так, как вам угодно. Я даже согласен понести соответствующее наказание, если нарушил правила Википедии. Более того, я даже их нес (См. обсуждения ИГСО и Джанджакомо Фельтринелли), но вот только одного не пойму: где же мои ученые степени и золотые горы, на которые я уже давно наплагиатил? Зато приятно удивлен вашей оценкой моей плодовитости :) Толи еще было, кога б за работу на Википедии платить стали!--EL-259 14:33, 16 июня 2009 (UTC)

Да, и чуть выше вы там заметили абзац «В Европе первым режимом "зависимого" фашизма был послевоенный пробританский режим в Греции, где после освобождения страны от немецких войск началась гражданская война. Британские лейбористы клеймили Черчилля за поддержку в Греции "монархо-фашистов" и "нацистских коллаборационистов", но, придя в 1945 г. к власти, сами поддержали тех же "монархо-фашистов" и "нацистских коллаборационистов"», а потом, для пояснения, строчка из того самого абзаца, где и про японцев: «...греческий и румынские фашизмы были воинствующе православными...»? И завершает статью Тарасова просто приговор «философии» Ильина: «Но любому фашизму обязательно присущи установки на воинствующий антикоммунизм; милитаризм (в узком смысле, то есть на восхваление армии и армейских порядков и перенесение их в гражданскую жизнь); воинствующие ксенофобия, расизм, национализм (то есть такие, которые активно направлены против кого-то: иммигрантов в современной Европе, чернокожих в США или ЮАР, индейцев в Гватемале и Чили, тамилов на Шри-Ланке и т.п.); теоретический элитаризм (то есть отрицание принципа всеобщего равенства); обывательский культурный примитивизм (то есть неприятие культуры во всей ее сложности и полноте — и особенно наиболее интеллектуально сложных ее проявлений)».--EL-259 11:43, 16 июня 2009 (UTC)

• По ведению. Уважаемые коллеги, в первую очередь User:Datsygankov. Убедительно прошу обсуждать содержание статьи, а не оппонента. Вопросы научной некомпетентности, покупки дипломов, плагиата и пр. решайте, пожалуйста, по другим каналам. Напоминаю, что любые аргументы ad hominem - нарушение правил дискуссии. Прошу считать это предупреждением. Lev 12:19, 16 июня 2009 (UTC)

Уважаемый Levg - принято, спасибо. Впрочем, Ваши (невольные?) симпатии в это войне правок уже были отмечены выше - Вы заморозили ее в наиболее спорном варианте, созданном участником EL-259 и его клонами (даже не в том компромиссном, который был до начала вйны). Я (в качестве члена группы издателей Собр. соч. Ильина) просто представлю (наконец) нормальную версию статьи, в котором будут, отражены и взгляды левых, и взгляды правых. После этого и будем обсуждать, исправлять и т.п. - а замороженная статья просто никуда не годится. Какие-бы не были правила, администраторы Википедии, надеюсь, заинтересованы, что бы статьи про философов отвечали академическим нормам исследования, а не сиюминутным настроениям политизированных журналистов.--datsygankov 12:38, 16 июня 2009 (UTC)

Уверяю Вас у меня нет ровным счетом никаких симпатий и антипатий в данном вопросе, как нет и никакого мнения о содержании статьи. Я был бы рад ее разблокировать уже давно, и единственное, что меня удерживает - это ход вашей дискуссии. За последнии дни вы (я в равной мере имею ввиду и Ваших оппонентов, разумеется) не продвинулись ни на йоту в поисках консенсуса, дискуссия "фашист-не-фашист" ходит по замкнутому кругу, постепенно все больше сползая в обсуждение личности и моральных качеств оппонента. Разблокировка, очевидно, приведет к новой войне правок. Я рекомендовал бы вам один из двух возможных вариантов выхода из патовой ситуации: вместо абстрактного спора о том, был ли Ильин фашистом или нет перейдите к обсуждению конкретных формулировок текста или (раз уж Вы все равно собрались этим занятся) напишите свой вариант статьи где-нибудь в личном пространстве, обсудите с оппонентами весь текст целиком, а затем перенесите консесусный вариант в статью.

Именно это я собираюсь сделать в своем черновике - создать новый вариант статьи. Участнику EL-259 компромисс не нужен, ему нужно оставить ядром статьи исходный вариант, явно враждебный Ильину и ставящий в центр его наследия пару мелких статей, одну встречу из сотен и десяток писем из тысяч. Объяснить человеку, не получившему сносного образования (это не личный выпад в сторону Евгения, а констатация фактов - ну, так сложилось), что есть "доказательство" и что такое "факт" в историческом исследовании (в отличие от мнения), нам так и не удалось. Он искренне считает, что если в Интернете нашлись цитаты (неважно как и кем обоснованные) в поддержку его тезиса, и их можно нарезать удобным ему способом, то это АИ.

И еще раз прошу: прекратите нападки на оппонента в любой форме, к примеру, высказанное Вами выше утверждение о том, что анонимы редактировавшие статью это "клоны" EL-259, не подкрепленное результатми проверки - прямое нарушение правил. Lev 14:29, 16 июня 2009 (UTC)

У нас тоже есть просьба, которая снимет подозрения в симпатиях к определенной стороне: защитите статью и обсуждение от правок и реплик анонимов. Заметьте, ВСЕ или почти все реплики в поддержку Ильина/правка принадлежит зарегистрированным пользователям, в репликах против и откатах - выводок анонимов, в т.ч. допускающих поразительно схожие смысловые ошибки.--datsygankov 17:26, 16 июня 2009 (UTC)

Этого, я уж не обессудьте делать не буду, поскольку то что вы требуете - грубейшее нарушение основных правил. Анонимные участники - абсолютно равноправны, защита статей, а уж тем более обсуждений от анонимов может применяться только и исключительно как средство борьбы с явным вандализмом. Если у вас есть подозрения в злоупотреблениях при помощи "клонов", Вам следует подать заявку на на проверку участников и адресов. Lev 17:39, 16 июня 2009 (UTC)

Еще одна (наивная?) просьба к Lev: вернуть версию на 25 мая с.г., до первой правки участника EL-259, спровоцировавшей беспрецедентную войну правок за все время существовования статьи, и вот ее заморозить еще на неделю. За это время будет обсуждаться новый вариант статьи у меня в Черновике. Учитывая подбор цитат моим уважаемым оппонентом в обсуждении за истекшии дни, объемы "компромата", которыми он готов заполнять статью, приходится опасаться новой войны правок - согласиться с превращением статьи об одном из крупнейших российских философов XX столетия в авторскую колонку в стиле "Советской России" и левее, мы не можем: Википедию смотрят сотни тысяч людей, не имеющих доступа к столичным библиотекам, и они должны быть ознакомлены не только с различными взглядами (этого принципа мы придерживались, публикуя Собр. Соч. Ильина - публиковать ВСЁ, даже самое критичное об Ильине; так что большинство приводимых цитат относятся к материалам, введенным в оборот именно нами), но и в опоре на достоверные источники.--datsygankov 16:49, 17 июня 2009 (UTC)

Просьба к Lev. Уберите, пожалуйста, в архив законченные обсуждения, а то они без дела только болтаются, да место занимают.--EL-259 14:35, 17 июня 2009 (UTC)

Ну запишите в копроматчики еще и Марка Урнова, председателя фонда «Экспертиза»: Происходит переориентация на государственничество и имперскость. Но весь этот поворот делается странно и не особенно грамотно. Превозносят с пафосом Ильина, забывая, что он был поклонником Гитлера, что не очень осторожно. То, что происходит сегодня, это просто некая невротическая реакция на ситуацию, когда руководство страны не хочет видеть реального выхода, а хочет уходить в некое иллюзорное пространство, в котором чувствует себя комфортно. Отсюда и поиски опоры в философах, которые когда-то говорили о государственничестве и великодержавности. Я бы их различал. Великодержавность – это действительно невротическая цель, а государственничество – это прикрытие для перераспределения собственности в пользу группы чиновников, оказавшихся у власти. Что бы у вас точно появились уж все причины, по которым надо сделать Википедию правее НСО. Тем, кто слышал только цитаты из Ильина, но не знал что он из себя представлял на самом деле факты его биографии и оценки со стороны очень помогут создать точное мнение.--EL-259 13:51, 18 июня 2009 (UTC)