Обсуждение:История Татарстана

Что за амбокс странный? infovarius 20:52, 9 мая 2009 (UTC)

Шаблоны

В раздел статьи были установлены шаблоны из-за отсутствия нейтральной, взвешенной и достоверной информации. --Ryanag 16:28, 13 ноября 2013 (UTC)

• По поводу двойного удаления упоминания о будущей передаче двух уездов Уфимской губернии ТАССР [1] и [2]. Это широко известный исторический факт, ссылка на текст декларации приведена. Нравится этот факт пользователю Ruanag или нет - никакого касательства к делу данное обстоятельство не имеет. Аналогично, недостаточно его личного мнения для того, чтобы упрекать статью в нейтральности, взвешенности, неполиткорректности и достоверности и т.п. нехороших вещах. - Derslek 17:07, 13 ноября 2013 (UTC)
  • Уже указывал причины добавления шаблонов. В разделе имеются территориальные претензии основанные на примечаниях неизвестно каких документов, но нет никакой информации на каких территориях образовалась ТАССР (напр. какие уезды были включены по декрету в состав ТАССР) и т.п. Было бы хорошо доработать статью, а не устраивать войну правок на нервной почве. --Ryanag 17:23, 13 ноября 2013 (UTC)
    • Ну, дорогой наш, Декрет об образовании ТАССР - известный политический документ, то что он неизвестен именно вам, говорит о только пробелах в вашем образовании. Поясните свою фразу про "терр. претензии": непонятно к кому вы сейчас апеллируете - то ли к авторам Декрета, то ли к авторам статьи? - Derslek 17:40, 13 ноября 2013 (UTC)
      • Во-первых это первичный источник, во вторых, в чём важность данной информации, когда никакие другие территориальные изменения вообще в статье не описаны. Ryanag 01:15, 14 ноября 2013 (UTC)
        • Если вам заранее было известно, что в Декрете информация о двух уездах имеется, спрашивается, для чего установили шаблон на проверку достоверности? Опять заявка на очередную войну правок? - Derslek 04:47, 14 ноября 2013 (UTC)
          • Нет мне ничего не известно о декрете - если у Вас есть просьба предоставить сканы. Советую Вам доработать статью, добавить АИ, привести к нейтральному виду, а не устраивать войну правок на нервной почве. Ryanag 13:31, 14 ноября 2013 (UTC)

присоединение Бирского и Белебеевского уездов

Данный текст явно нарушает ВП:ВЕС, так как из «Декрета об образовании ТАССР» почему-то описано только примечание из первого пункта, при этом о самих пунктах данного исторического документа в статье вообще нет никаких сведений.--Ryanag 18:25, 2 декабря 2013 (UTC)

Пока себе для информации - link rubin16 07:34, 4 декабря 2013 (UTC)

• Ryanag, у меня вопрос к Вам: в декрете про территорию ТАССР говорит всего 1 пункт, в котором сказано, что туда должны войти туда А, Б, В, Г и т. д. И есть примечание о том, что Бирский и Белебеевский уезды могут войти по референдуму. Вас не устраивает то, что в статье упомянуто это примечание? Или Вы хотите расширить статью и добавить еще пару предложений о том, какие уезды изначально вошли в ТАССР? Декрет я загрузил на Викисклад. rubin16 08:29, 4 декабря 2013 (UTC)
  • В целом ни один пункт декрета в данной статье не описан и только примечание присутствует в статье, да ещё сюдя по всему ориссное. Что явно нарушает ВП:ВЕС. --Ryanag 15:33, 4 декабря 2013 (UTC)
    • Опять голословные, пустые заявления. Читаем по тексту: на территории, выделенной из Казанской и прилегающих губерний около 68 тыс. км². Дальше смотрим текст Декларации, где подробно перечисляются уезды и волости, вошедшие в Тат.республику. Отрывок целиком передает содержание 1-го параграфа. Есть возражения? Аппарат цитирования для того и существует, чтобы авторы не утруждали себя воровством чужих текстов, а квалифицированный читатель мог проверить излагаемую информацию самостоятельно. - Derslek 16:29, 4 декабря 2013 (UTC)
      • Возражения конечно есть, в очередной раз приходится напоминать Вам о соблюдении ВП:ЭП. Вы пишите в статье одно, а в декрете написано иное - ну и где Вы например находите в нём около 68 тыс. км², населённые татарами и т.п.? И почему в примечание нигде не написано о проведении плебисцита, а по статье читаем но плебисциты в них так и не были проведены. Кроме нарушений ВП:ОРИСС и ВП:ВЕС, необходимо упомянуть для соблюдения полной нейтральности о вхождении западной части Исторического Башкортостана в состав ТАССР - всё-таки об этом написано немало научных трудов.--Ryanag 18:22, 4 декабря 2013 (UTC)
        • Ах вот оно что! Вы значит пытаетесь доказать, что это у Республики Башкортостан имеются обоснованные территориальные претензии к Татарстану. Понятно теперь, чем так мешает примечание в Декрете. Так сразу бы и написали, что вас не мнимое нарушение правил волнует, а то что не отражена позиция БЭ по претензиям на территории мифического «Исторического Башкортостана». И простите, а как авторы Декларации могли знать о том, что они покусились на территориальную целостность ИБ, если понятие такое появилось не раньше, чем в 1988 году в трудах академика Мажитова? - Derslek 04:26, 5 декабря 2013 (UTC)
    • Так, давайте по частям. «В целом ни один пункт декрета в данной статье не описан»: про территорию и вошедшие области вся информация из источника (Декрет) использована, что Вас здесь смущает? Про структуру органов власти рассказано уже в ТАССР, да и не связано это уже с территорией, о которой был задан вопрос. rubin16 05:20, 5 декабря 2013 (UTC)
    • «почему в примечание нигде не написано о проведении плебисцита» — по источнику: «вопрос о присоединении… оставить открытым впредь до волеизъявления … населения». Как Вы тогда предлагаете изменить формулировку? rubin16 05:20, 5 декабря 2013 (UTC)
    • и давайте пока обойдемся без обвинений друг друга в ориссах, голословных заявлениях и т.п.: давайте только по делу 05:20, 5 декабря 2013 (UTC)
      • Вроде на данной СО пишу только по статье. Меня «смущает» что примечание пункта намного подробнее описано чем сам пункт декрета. Пока предлагаю в обсуждаемый раздел установить шаблоны ВП:ОРИСС и ВП:ВЕС, может тогда не будет уже хождений ПОКРУГУ. Ryanag 15:29, 5 декабря 2013 (UTC)
        • Пока я не вижу нарушений ни ВП:ВЕС, ни ВП:ОРИСС: в вопросе территории никаких умолчаний по территориальному составу нет, все из источника туда добавлено (ВП:ВЕС), то спорное примечание не было никем переформулировано в нечто иное, чем подается в источнике — нет ВП:ОРИСС. Поэтому я и спрашиваю уже не в первый раз, что именно Вас не устраивает. Вы хотите процитировать весь первый пункт и перечислить все вошедшие уезды? Но зачем? Это и есть районы современного Татарстана, вот как раз примечание здесь и важно, так как говорит о том, что не вошло в Татарстан, остальное и сейчас можно увидеть на карте. rubin16 05:58, 6 декабря 2013 (UTC)
          • Ну тогда нет проблем - не будем упоминать уезды и в примечании, либо последнее необходимо привести точной цитатой, иначе это явный ОРИСС. Для НТЗ скоро добавлю информацию об Историческом Башкортостане - надеюсь никто не будет возражать. Ryanag 13:03, 6 декабря 2013 (UTC)
            • В чем ОРИСС? Площадь включенных уездов = площадь РТ = статистические данные из АИ. Можно включить еще и картинку региона, закрасив там те уезды, которые были включены и которые могли быть включены (там и будет наглядные перечень всех уездов), но ОРИСС-а здесь нет rubin16 13:06, 6 декабря 2013 (UTC)
              • Ну где в примечание говориться что тогда-то должны состоятся плебисциты и т.п.? По площади - мне в обсуждении другой статьи всё время говорили о каких-то территориальных изменениях произошедших в 1921 году. При добавлении такой картинки, тогда для НТЗ надо будет добавить карту ИБ с современными границами субъектов. --Ryanag 13:28, 6 декабря 2013 (UTC)
                • про плебисцит я цитировал ранее: «вопрос о присоединении… оставить открытым впредь до волеизъявления … населения». Если Вам не нравится конкретно формулировка в статье сейчас, то предложите другой вариант, обсудим. Карту я представлял следующим образом — карта административного деления поволжского региона на 1920 год и закрашивание тех, кто вошел в ТАССР, и тех, кто не вошел. Про площадь — я не опускаю вопрос, отвечу позже rubin16 09:51, 7 декабря 2013 (UTC)
                • User:Ryanag, да, я согласен с Вашим замечанием про Елабужский кантон — это действительно верно, и с этого и стоило начать :) Давайте тогда пилить формулировку. Мое предложение:

27 мая 1920 постановлением ВЦИК и Совнаркома РСФСР провозглашена и с 25 июня 1920 организована Автономная Татарская Советская Социалистическая Республика. В ее состав вошли территории, выделенные из Казанской, Уфимской, Самарской, Вятской и Симбирской губерний. Кроме того, в декрете оговаривалась возможность присоединения Бирского и Белебеевского уездов в случае соответствующего волеизъявления населения. В 1921 году к ТАССР был присоединен Елабужский кантон Вятской губернии.

• • • • • • • • • И тут карта поволжского региона: цветом 1 закрашены территории, вошедшие в ТАССР в 1920 году, цветом 2 — Елабужский кантон, вошедший в 1921, цветом 3 — Бирский и Белеевский уезды, которые не вошли в ТАССР. За основу карты взять карту региона, составленную из карт губерний (например, карта Вятской губернии). rubin16 15:53, 7 декабря 2013 (UTC)
• Теперь более-менее стало текст стал достовернее: а также можно заменить постановление «декретом» - чтобы не запутывать читателя:

  27 мая 1920 года декретом ВЦИК и Совнаркома РСФСР провозглашена и с 25 июня 1920 года организована Автономная Татарская Советская Социалистическая Республика. Согласно данному документу, в состав автономной республики вошли территории, выделенные из Казанской, Уфимской, Самарской, Вятской и Симбирской губерний. Кроме того, в декрете оговаривалась возможность присоединения Бирского и Белебеевского уездов в случае соответствующего волеизъявления населения. В 1921 году к ТАССР была присоединена южная часть Елабужского уезда Вятской губернии, на территории которого был образован Елабужский кантон.

  . На счёт изображения - если Вы не против давайте обсудим это отдельной темой. --Ryanag 16:12, 7 декабря 2013 (UTC)

• Ок, по изображению согласен, с Вашей версией согласен. Derslek, ждем Ваших комментариев rubin16 16:18, 7 декабря 2013 (UTC)

• Писать о том, что «оговаривалась возможность присоединения ... уездов в случае соответствующего волеизъявления населения» будет неправильно, это ведь не страховой договор, который вступает в силу при наступлении каких-то стихийных или случайных событий. Если высший исполнительный орган страны издает постановление, то подразумевается обязательность выполнения его предписаний. В статье Индуса Тагирова «Как создавался Татарстан», журнал «Идель», 1999, № 2 автор описывает, что созыв учредительных уездных съездов для выяснения мнения населения о присоединении к Татарской республике всячески тормозился Уфимским губисполкомом и вопрос в итоге был решен не плебисцитом, а чисто административным путем. Предлагаю отразить в статье этот факт, а также то, что по новому декрету от 14 июня 1922 года ВЦИК РСФСР “О расширении границ Башкирской Социалистической Советской Республики”, никакого волеизъявления от населения уездов Уфимской губернии не понадобилось. - Derslek 13:37, 8 декабря 2013 (UTC)

• Так ведь в постановлении не говорилось о прямом и безусловном присоединении, говорилось, что вопрос остается открытым до плебисцита. Следовательно, пока не было плебисцита с соответствующим волеизъявлением, то нет и присоединения. Не очень вижу, при чем в данном случае расширение границ БАССР rubin16 14:40, 9 декабря 2013 (UTC)

• • Референдум не мог состояться сам по себе, а только во исполнение Декрета (то, почему он не состоялся, согласен - это отдельный вопрос). В действующей редакции, именно это и подразумевается, а в том тексте, который предлагается взамен, этот момент напрочь упущен. Предлагаю добавить к тексту упоминание про вхождение в 1921 году южной части Елабужского у., а такие предложения участников как упоминание наряду с реально существовавшими губерниями Рос. империи, чьи территории вошли в состав Татреспублики, мифических областей («Исторический Башкортостан»), оставить без внимания. - Derslek 15:15, 9 декабря 2013 (UTC)
    • Меня до сих пор удивляет почему Вы без нарушений ВП:НО не можете обходиться? Данной «мифической области» уже больше 1000 лет. Почему в декрете ничего не написано о датах и вообще - о проведении референдума или плебисцита? Про 1921 год текст есть. --Ryanag 15:28, 9 декабря 2013 (UTC)
      • Не вам давать оценку этической стороне обсуждения. На СО опуса об этой 1000-летней области я задал вопрос, кто из авторов употреблял это название раньше хотя бы 1988 года, ответа жду до сих пор. - Derslek 15:34, 9 декабря 2013 (UTC)
        • Чётко аргументируйте, почему Вы выступаете против добавления данной информации в статью, без всяких оскорблений и личных мнений. --Ryanag 15:41, 9 декабря 2013 (UTC)
          • Отсутствие личного мнения - это большой недостаток, который трудно скрыть при научной дискуссии. Оскорблять я вас не собирался, но и отвечать на вопрос, заданный в невежливой, провокационной манере не считаю нужным. - Derslek 15:48, 9 декабря 2013 (UTC)
    • Derslek, по-моему, логически фраза «возможность присоединения <…> в случае соответствующего волеизъявления» не противоречит первоначальному «вопрос оставить открытым до волеизъявления». То есть чисто логически декрет говорит, что присоединения до волеизъявления быть не может, следовательно => присоединение может быть после волеизъявления и согласия => присоединение в случае соответствующего волеизъявления. Я не прав? rubin16 04:53, 25 декабря 2013 (UTC)

Итог (часть 1)

Внес правки в статью rubin16 12:51, 27 декабря 2013 (UTC)

Часть два

Считаю что внесение подобной информации требует дополнительного обсуждения, так как в самом декрете ничего не говориться о возможной организации. А фразу административным решением также нельзя называть нейтральной, так как все территории в состав ТАССР были включены по решению (декрету) центральных властей (ВЦИК и СНК РСФСР). Кроме того есть другие авторы, утверждающие что волеизъявление народа было открыто высказано в ходе напр. Вилочного восстания и т. д. --Ryanag 06:39, 28 декабря 2013 (UTC)

• Ок, продолжаем. Есть АИ на то, что волеизъявление произошло? Про административное решение согласен, так как получается, что на это делается акцент, хотя декрет — то же административное решение. rubin16 06:15, 29 декабря 2013 (UTC)
  • Например, в данном источнике (главы 11-12) говорится о волеизъявлениях народа. --Ryanag 06:14, 2 января 2014 (UTC)
    • про какое-то широкое волеизъявление населения я там не нашел, может, не туда смотрю? rubin16 10:38, 11 января 2014 (UTC)
      • Что Вы имеете в виду под словом широкое? Кроме указанных глав, есть некоторые факты в главе 14. Также об этом есть некоторые сведения в уже Вам знакомом 5 томе ИБН начиная со с.193/194. --Ryanag 11:07, 11 января 2014 (UTC)
        • тем не менее, я не вижу в этих источниках информации о том, что волеизъявление населения действительно прошло rubin16 04:57, 8 мая 2014 (UTC)

А я бы вот задал Ryanag вопрос о том каким образом Вилочное восстание, завершившееся в марте 1920, может служить волеизъявлением по декрету принятому в конце мая 1920? --Jannikol 10:11, 8 мая 2014 (UTC)

Решение принято 1922 году, а не в 1920 году. Указанные авторы раскрывают эти причины. Если Вам нечего предложить по нейтрализации раздела страницы, то кроме выше изложенных могу предложить перенести информацию о примечании в примечание страницы для соблюдения ВП:ВЕСа - так как ныне информация о примечании занимает больше места чем содержание самого декрета об образовании республики. Также необходимо отметить, что слово «волеизъявление» можно трактовать по разному - кто на что горазд, а декреты 1920 и 1922 годов оба являются административными решениями, и не следует здесь отдавать предпочтение по одному из них - раскрывая здесь то, что один декрет был правильным, а другой вовсе является ошибкой ВЦИКа. --Ryanag 12:29, 8 мая 2014 (UTC)

Так собственно говоря начиная с принятия декрета в 1920 году до 1922 года предпринимались попытки это волеизъявление народа организовать. 28 декабря 2013 года Вы написали: "Кроме того есть другие авторы, утверждающие что волеизъявление народа было открыто высказано в ходе напр. Вилочного восстания и т. д.". Вот поэтому мне и интересно, каким образом Вилочное восстание, завершившееся в марте 1920, может служить волеизъявлением по декрету принятому в конце мая 1920? Попытки "нейтрализовать" исторический факт и применить для этого ВП:ВЕС вызывает недоумение. --Jannikol 13:59, 8 мая 2014 (UTC)

Вы же не можете утверждать что декрет был подготовлен в мае, так как он только и был утверждён в мае. Конечно Вы будете спорить что волеизъявления во время Вилочного восстания не было и т.п., однако я читаю АИ и вижу обратное. Очевидно Вы называете историческим фактом - декрет об образовании ТАССР, который в разделе обсуждаемой странице изложен ненейтрально и с большим нарушением ВП:ВЕС - выдавая изложение примечания как одному из основных пунктов данного исторического документа. Продолжение всяческого выпячивания примечания при изложении довольно объёмного текста из декрета и приводит к нарушению указанных правил. --Ryanag 16:11, 8 мая 2014 (UTC)

Где тут нарушение ВП:ВЕС? Тут нет второго мнения, тут есть один факт о том, как была определена территория Татарстана, что уместно для данной статьи. Конкретного указания в АИ о том, что волеизъявление было, я так и не увидел, причин считать указанную фразу некорректной — тоже rubin16 16:52, 8 мая 2014 (UTC)

Вот именно, есть только один факт и одна сторона, все остальные является обычными административными решениями. --Ryanag 02:37, 9 мая 2014 (UTC)

Тогда о каком нарушении ВЕС идет речь, если точка зрения лишь одна — один факт? rubin16 10:23, 9 мая 2014 (UTC)

• В данной статье делается акцент только на одном декрете, точнее на одном из нескольких его примечаний, а второй документ является как бы обычным административным решением. Выше уже говорил как разнообразно авторами трактуются волеизъявления. В статье говорится что волеизъявление «организовано не было», хотя о специальной организации данного мероприятия (датах, рекомендациях и т.п. оргвопросов) в примечании самого декрета нет ни одного слова (к примеру, «впредь до организации волеизъявления»). Поэтому и трактовать исходя из примечания, что оно организовано не было мы не можем. Ну а если напишем что «волеизъявления трудящегося населения данных уездов не было», то получится что население просто не изъявило желание к включению в состав ТАССР. Другой вопрос о всеобъемлющей «демократизации» тех времён и документов того времени некоторыми современными авторами - ведь всем известно что за пролетариев всегда решали вожди народов. То есть и первый и второй декрет являются поистине административными решениями, грубо говоря, захотели создать ТАССР - подписали декрет о его образовании и никакого волеизъявления населения здесь было не нужно. Исходя из всего выше изложенного полагаю, что данную правку следует отменить. --Ryanag 14:56, 12 мая 2014 (UTC)

Понял. По своей сути согласен, т.к. декрет действительно не оговаривал деталей волеизъявления, порядок организации, его сроки и т.п., поэтому фраза действительно дает оттенок того, что никто и не хотел волеизъявление не проводить. Согласен с отменой правки с этой аргументацией, подождем комментариев другой стороны rubin16 03:44, 13 мая 2014 (UTC)

Обсуждаемый абзац не есть узкое изложение декрета. Цель абзаца рассказать о территориальном становлении республики, поэтому нельзя избежать упоминания проблемы уездов Уфимской губернии. Нам нет необходимости предпринимать самостоятельные трактовки в области "волеизъявления". Это вопрос за нас давно решен наличием практической деятельности по реализации положения декрета (ответработникам в 1920 все было понятно) в области этого волеизъявления - работами по организации созыва съездов советов уездов. Собственно говоря речь можно вести лишь об увеличении полноты изложения в абзаце и коррекции формулировок. Материалов по этому вопросу достаточно. В любом случае придется констатировать, что съезды не были проведены, а решение по уездам было принято декретом. --Jannikol 07:49, 13 мая 2014 (UTC)

Есть предложение - пока заморозить обсуждение, т.к. можно ожидать, что скоро по этому референдуму 1920 года будут новые подробные АИ: ссылка rubin16 04:59, 21 мая 2014 (UTC)

Татарстан стал «равноправным субъектом Российской Федерации»

В разделе "Изменение Конституции Татарстана" есть эта фраза с неуказанным источником. Можно её уточнить и/или указать источник? Dumpmenus (обс.) 15:03, 11 мая 2022 (UTC)