Обсуждение:История Чехословакии
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Выборы темы[править код]
- Выбор темы и её заполнение материалом меня немного удивили, если учесть, что проект Чехословакии возник незадолго до её создания, раз уж чехословакизм возник в XIX веке и, собственно говоря, не пользовался всеобщей поддержкой. Исходя из названия и структурирования материала в Википедии, в статье можно было ожидать описания истории государства Чехословакия с момента появления предпосылок его появления и до 1 января 1993 года (т.е. как приложение к статье Чехословакия), а не истории Чехии и Словакии в одной статье. Сейчас же получается "История Чехословакии дочехословацкого периода" по аналогии с "историей СССР досоветского периода". Чехословакия — образование искусственное (как, впрочем, и любое государство), продукт соглашения нескольких политиков в конкретной исторической обстановке. По аналогии, история СССР "от сотворения мира" сегодня уже никем не пишется. Кроме того, мне видится надуманным тезис о единой политической власти — всё-таки Словакия до 1918 года оставалась под властью Венгрии, и там шли иные этнокультурные процессы, чем в Чехии, была иная система управления, были совершенно иные условия для развития национального самосознания. По большому счёту, оба народа только в Чехословакии и жили в подлинно едином государстве. — Homoatrox. 19:02, 6 июля 2011 (UTC)
- Уважаемый Homoatrox! Концептуально за образец структуры статьи взята История Австрии, в которой «доавстрийский период» изложен едва ли не с большей степенью подробности.
- Не только Чехословакия, но и все государства мира суть «образования искусственные». Однако не каждое из них — даже в Новое время — доходит в своём развитии до того, чтобы
- а) в его рамках сложилась собственная академическая наука (представляющая все или многие отрасли научного знания), и
- б) в числе этих наук оказалась подотрасль исторической науки под названием «Наука [имя_государства]», и тем более, чтобы
- в) на основании этой научной дисциплины были сформированы и преподавались на протяжении нескольких десятилетий учебные курсы, причём не только в вузах, но и в школах.
- Предполагаемая статья ориентируется как на академический источник именно на многочисленные монографии, учебники и словарные статьи под названием «История Чехословакии», и следует их типовой структуре. Cherurbino 21:28, 6 июля 2011 (UTC)
- Разница со статьёй История Австрии состоит в том, что Австрия существует и поныне. Каждое современное государство имеет свою национальную историю, которое тянется во времена, когда и намёков на него не существовало (почти каждая статья "История N" начинается с появления первых людей). Корректнее, конечно, говорить о государствах прошлого в границах прошлого, но людям более интересно, что происходило с их страной — существует "социальный заказ" на такую историю. В случае с Чехословакией получается, что свою историю до "сотворения мира" они тянули когда государство существовало и когда словосочетание "история Чехословакии" обозначало "история на территории современной Чехословакии". При этом сразу после распада дисциплина исчезла в связи с потерей актуальности. Это, конечно, моё личное мнение, но странным выглядело бы как раз отсутствие такой дисциплины, как история Чехословакии, поскольку существовал "социальный заказ" на такую историю. И это не говоря уже о том, что формирование именно Чехословакии требовало обоснования (скажем, идея панславянского государства была среди славян Австро-Венгрии XIX века ничуть не менее популярна, чем чехословакизм, не говоря уже об идее восстановлении собственно чешской государственности). В этом нет ничего странного, история — один из важных инструментов объединения людей в одну этническую общность. Я уверен, будет создана история Южного Судана, хотя пока государство это находится в стадии формирования. Будет (а может, уже написана) история Косово и т. д. Более близкий пример — история СССР. Издавались авторитетнейшие книги, существовали кафедры истории СССР и т. д. По большому счёту, и другой общей истории не было. Работы по истории СССР сохраняют актуальность в фактологическом плане; их цитируют, но применительно к современным реалиям (скажем, можно представить себе сноску на работу "История СССР" в статье История Таджикистана). То есть, отталкиваться следует от дня сегодняшнего и разделять государства современные и ныне не существующие. Первые ведут свою историю от начала до сегодняшнего дня, последние — от начала и до конца своего существования. Полагаю, именно так следует подходить и к данной статье. То есть, я придерживаюсь мнения, что статья должна содержать именно историю, связанную с созданием, развитием и "разводом" Чехословацкого государства (ориентировочно события 1918-1993), а уже имеющийся материал следует перенести в обзорные статьи по истории Чехии и Словакии. К слову, раздел про доисторический период в статье "История Чехословакии" значительно более полон, чем в "Истории Чехии". "Историю Словакии" также можно было бы сильно пополнить материалом. Согласитесь, люди будут искать информацию по дославянскому населению Чехии в статье "История Чехии", а не "История Чехословакии". — Homoatrox. 22:36, 6 июля 2011 (UTC)
- Простите за краткость (колонки с каждым разом сужаются):
- Re: «Австрия существует и поныне», «разделять государства современные и ныне не существующие»: чтобы не разить наповал примерами типа История Древнего Рима, укажу хотя бы на Историю Померании. Комплексный обзор предыстории территорий с многонациональным заселением плюс исторически значимыми прецедентами совместного бытия в рамках единых гособразований — обязательное условие полноты понимания событий в рамках текущих, по определению конъюнктурных границ.
- Re: «искать информацию по дославянскому населению Чехии в статье "История Чехии"» — в которой обязательно (как и в "Истории Словакии") должен быть линк на сводную статью, подобную этой. Ибо границы между дославянскими насельниками ну никак не соответствуют нынешним границам между Чехией и Словакией! В противном случае пишлось бы в обеих статьях дважды писать про одну и ту же латенскую культуру, кельтов, про одних и тех же маркоманнов и пр. С учётом Само и Великой Моравии, данная статья позволяет единожды изложить материал для многократного использования и по ссылкам со статей об этих предшественниках Чехословакии, и с тем, которые ныне объективно "растащены по разным национальным квартирам". Cherurbino 08:08, 7 июля 2011 (UTC)
- 1. История Древнего Рима — статья об историческом государстве от его возникновения до его распада; именно с такими рамками я хотел бы видеть статью "История Чехословакии". 2. Померания — отдельная историко-культурная область. 3. Факт в том, что сейчас больше информации есть в обзорной статье "История Чехословакии", чем в "История Чехии". — Homoatrox. 10:44, 7 июля 2011 (UTC)
- (2) — но это, простите, уже казуистика. Мог бы привести другие примеры, но просто жаль отрывать своё время от работы над написанием этой (и ещё, заметьте, массы смежных) статей.
- (3) — полнота и качество других статей, простите, не моя проблема. Этот блок статей местам просто ниже всякой критики. Местами просто тупой машинный перевод с англовик. Как мне кажется, состояние остальных статей в блоке "Чехословакии" Вы стали изучать только сейчас. Поэтому, чтобы помочь Вам избежать трудозатрат по такому сравнительному анализу (и высвободить Вам время для написания своих статей), заранее скажу: ещё масса других страноведческих блоков, где конь не валялся. Не вдруг Москва строилась, и не сразу Википедия писалась во всей своей красе и полноте :) Cherurbino 12:58, 7 июля 2011 (UTC)
- А как же №1? Вы назвали этот аргумент разящим наповал. 2. Конечно, каюсь, но как ещё можно кратко показать, что приводить в пример Померанию некорректно? 3. Начал изучать не сейчас, а ещё вчера («К слову, раздел про доисторический период в статье "История Чехословакии" значительно более полон, чем в "Истории Чехии". "Историю Словакии" также можно было бы сильно пополнить материалом»). Сам редирект уже давно был у меня в списке наблюдения (после переименования статьи). Но с последним выводом согласен. 4. По-прежнему надеюсь увидеть обоснование включения в статью предположительно не относящегося к ней материала. — Homoatrox. 13:14, 7 июля 2011 (UTC)
- Re: А как же №1? Вы назвали этот аргумент разящим наповал. — уважаемый коллега! Кажется, Вы начинаете переводить дискуссию в стереотип, типичный для ЖЖ и форумов, где один аноним цепляется за реплику другого и уводит разговор в сторону. В Википедии несколько иная среда, и другие правила. Если у Вас есть претензии по конкретным правилам Википедии — прошу комментировать их в формате ВП:ПРАВИЛО. Я несколько раз повторил, что работу над статьёй я продолжаю, и мне не хотелось бы тратить время на дискуссии «вокруг темы».
- К тому же, если уж чисто формально, то мой довод против дублирования одной и той же предыстории ряда государств (там упоминается Само, Великая Моравия и т.п.) Вы просто проигнорировали. На разных второсортных ресурсах такое напоминание обычно порождает ещё одну ветку флуда с цеплянием к мелочам и т.п., то есть "разговор ради разговора". Уверен, что данный стереотип к Вам не относится. Поэтому упоминаю о нерассмотренном Вами контраргументе только как о факте. Ни в коем случае не настаивая на продолжении.
- Re: 4. обоснование включения в статью предположительно не относящегося к ней материала — В первом же ответе я привёл Вам концептуальный аналог, которому следую: ряд статей под названием "История [имя_государства]". Ваши попытки установить поверх этого некое правило, типа: "а эта структура должна относиться не ко всем гос-вам, а только..." (и далее ряд сформулированных лично Вами признаков) — не более чем Ваше личное видение постановки вопроса. Вы имеете безусловное право на это.
- А если бы роли поменялись, и именно Вам, а не мне пришла бы в голову идея собрать и опубликовать фундаментальный материал? А я бы, придя, стоял под рукой работающего и обсуждал бы "ещё не написанную картину", и "ещё не вырытую яму" (типовая жанровая сценка на улице)? Полагаю, это не прибавило бы Вам ни позитивных эмоций, ни творческого настроения.
- Поэтому большая, чисто человеческая просьба: дождаться, пока я закончу эту статью и выставлю её для начала на ВП:ХС. Там как раз будет подходящая трибуна для общественных обсуждений и замечаний и по структуре, и по оформлению. Для справки: подготовка статьи на хорошую в своё время заняла у меня месяц, а другой на избранную - более двух.
- А как же №1? Вы назвали этот аргумент разящим наповал. 2. Конечно, каюсь, но как ещё можно кратко показать, что приводить в пример Померанию некорректно? 3. Начал изучать не сейчас, а ещё вчера («К слову, раздел про доисторический период в статье "История Чехословакии" значительно более полон, чем в "Истории Чехии". "Историю Словакии" также можно было бы сильно пополнить материалом»). Сам редирект уже давно был у меня в списке наблюдения (после переименования статьи). Но с последним выводом согласен. 4. По-прежнему надеюсь увидеть обоснование включения в статью предположительно не относящегося к ней материала. — Homoatrox. 13:14, 7 июля 2011 (UTC)
- 1. История Древнего Рима — статья об историческом государстве от его возникновения до его распада; именно с такими рамками я хотел бы видеть статью "История Чехословакии". 2. Померания — отдельная историко-культурная область. 3. Факт в том, что сейчас больше информации есть в обзорной статье "История Чехословакии", чем в "История Чехии". — Homoatrox. 10:44, 7 июля 2011 (UTC)
- Простите за краткость (колонки с каждым разом сужаются):
- Разница со статьёй История Австрии состоит в том, что Австрия существует и поныне. Каждое современное государство имеет свою национальную историю, которое тянется во времена, когда и намёков на него не существовало (почти каждая статья "История N" начинается с появления первых людей). Корректнее, конечно, говорить о государствах прошлого в границах прошлого, но людям более интересно, что происходило с их страной — существует "социальный заказ" на такую историю. В случае с Чехословакией получается, что свою историю до "сотворения мира" они тянули когда государство существовало и когда словосочетание "история Чехословакии" обозначало "история на территории современной Чехословакии". При этом сразу после распада дисциплина исчезла в связи с потерей актуальности. Это, конечно, моё личное мнение, но странным выглядело бы как раз отсутствие такой дисциплины, как история Чехословакии, поскольку существовал "социальный заказ" на такую историю. И это не говоря уже о том, что формирование именно Чехословакии требовало обоснования (скажем, идея панславянского государства была среди славян Австро-Венгрии XIX века ничуть не менее популярна, чем чехословакизм, не говоря уже об идее восстановлении собственно чешской государственности). В этом нет ничего странного, история — один из важных инструментов объединения людей в одну этническую общность. Я уверен, будет создана история Южного Судана, хотя пока государство это находится в стадии формирования. Будет (а может, уже написана) история Косово и т. д. Более близкий пример — история СССР. Издавались авторитетнейшие книги, существовали кафедры истории СССР и т. д. По большому счёту, и другой общей истории не было. Работы по истории СССР сохраняют актуальность в фактологическом плане; их цитируют, но применительно к современным реалиям (скажем, можно представить себе сноску на работу "История СССР" в статье История Таджикистана). То есть, отталкиваться следует от дня сегодняшнего и разделять государства современные и ныне не существующие. Первые ведут свою историю от начала до сегодняшнего дня, последние — от начала и до конца своего существования. Полагаю, именно так следует подходить и к данной статье. То есть, я придерживаюсь мнения, что статья должна содержать именно историю, связанную с созданием, развитием и "разводом" Чехословацкого государства (ориентировочно события 1918-1993), а уже имеющийся материал следует перенести в обзорные статьи по истории Чехии и Словакии. К слову, раздел про доисторический период в статье "История Чехословакии" значительно более полон, чем в "Истории Чехии". "Историю Словакии" также можно было бы сильно пополнить материалом. Согласитесь, люди будут искать информацию по дославянскому населению Чехии в статье "История Чехии", а не "История Чехословакии". — Homoatrox. 22:36, 6 июля 2011 (UTC)
С уважением, и надеждой на понимание того, что в ближайшую неделю эту страницу обсуждения я буду вынужден оставить без внимания. Работы ещё много, и ещё не только по этой статье. На очереди специальная выноска "Политические партии Чехословакии" плановым объёмом не менее 10 Kb. Если не возражаете, то приглашаю Вас к совместной работе над этой важной вспомогательной статьёй (как только увидите этот линк синим) Cherurbino 19:12, 7 июля 2011 (UTC)
- Что ж, если статья будет выставляться на ХС, то там эта проблема может быть поднята повторно и, надеюсь, разрешена. Насчёт партий — попробую что-нибудь добавить. — Homoatrox. 20:29, 7 июля 2011 (UTC)
- Огромное спасибо за уже сделанное Вами по политическим партиям. Один редирект, кажется, мы с Вами даже пытались создать одновременно :). Сегодня я буду несколько менее активен, нежели вчера, а на протяжении субботы и воскресенья и вовсе буду отсутствовать, полагая вернуться в понедельник. Ещё раз спасибо. Cherurbino 07:13, 8 июля 2011 (UTC)
В очередной статье вижу всё ту же проблему и на этот раз её вижу не только я. Предыстория занимает больше половины статьи. Чехословакия начинается с 1918 года. Pessimist 13:45, 11 июля 2011 (UTC)