Обсуждение:Кагоцел/Архив/2015

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Пост Чубайса Навальному про Кагоцел

http://a-chubais.livejournal.com/70157.html - является ли АИ информации для статьи? --Nashev 21:29, 25 июня 2015 (UTC)

• Сам пост нет, его освещение в зависимости от источников. Мне вообще вот эта статья понравилась в Медузе своей понятностью и дотошностью, автор врач-кардиолог, заведующий терапевтическим отделением Тарусской больницы, кандидат медицинских наук Артемий Охотин. — Rafinin 10:59, 30 июня 2015 (UTC)

Правки анонима 84.47.191.122

Вношу большую правку на основе версии статьи https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BB&oldid=71682482 от Putnik в 20:48, 24 июня 2015 Неоднократно поднимался в обсуждениях вопрос о необходимости полной информации о нём в этой статье. Этому уделю особое внимание A5b – спасибо, что пытались побороться с тем информационным спамом, который добавил аноним с адреса 84.47.191.122. Но жечь это надо явно сильнее.

62.63.119.10 – спасибо за ваши серьёзные правки по оформлению. Так как они были сделаны к вандальной версии, то я их аккуратно перенёс на новую. Сохранил все названия ссылок, кавычки и прочее. Надеюсь ничего ключевого не упустил. Аноним 84.47.191.122 – я искренне считаю ваши правки вандальными. А поведение в этих обсуждениях (где мы сейчас находимся) очень некрасивым. Вы оставили комментарий без подписи. Что можно было бы объяснить забывчивостью, но вы комментарий приписали внутри текста, аккурат перед чужой подписью, то есть сделали это явно специально.

Я искренне считаю вандальным ваш массовый откат моих правок. Чтобы избежать войны правок, прошу вас его отменить, и обсудить, что вы хотиите менять, перед откатом.FeelSunny 07:08, 2 июля 2015 (UTC)

Откровенно говоря, мне ещё не нравится, что этот IP-адрес используется компанией «АРМИ-маркетинг» и скорее всего вы пришли не с целью внести нейтральную точку зрения. Но, конечно, это не запрещено.

Я прокомментировал ниже. То, что вы делаете, называется personal attack. Это серьезное нарушение правил Википедии. Вот ссылка на страницу правил: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:No_personal_attacks.

Вот конкретная цитата из правил с описанием того, чем вы занимаетесь:

What is considered to be a personal attack?

• Using someone's affiliations as an ad hominem means of dismissing or discrediting their views—regardless of whether said affiliations are mainstream.
• Threats to out (give out personal details about) an editor.FeelSunny 07:08, 2 июля 2015 (UTC)

В русской Вики переведено как: Нападками на личность и личными оскорблениями считаются:

• Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ...из-за ...принадлежности к определённой нации, религии, социальной группе, профессии, организации или иной категории лиц. При этом неважно, действительно ли этот участник принадлежит к этой категории.
• Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию («он — тролль», «она — плохой редактор» и т. п.), не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.)[1].

По поводу нейтральной точки зрения. Когда мы пишем про препарат с недоказанной эффективностью, почти отсутствием исследований, то не указать это и оставить только ««Кагоцéл» — российский препарат противовирусного действия.» - никак не похоже на нейтральную точку зрения. Или может быть ещё и про гомеопатические препараты не будем указывать фактов? Вообще, по отношению к лекарствам вполне естественна презумпция виновности. Необходимо доказать безопасность и отсутствие отщепления госсипола в свободном виде. Не указав это, возникает эффект введения в заблуждение. Умалчивать информацию и не договаривать негативные стороны годится для официального сайта, но не здесь.

Написанное выше - Ваша личная точка зрения. В источниках, которые первыми выдают Google и Yandex, кроме Википедии, она почти нигде не представлена. Вы свою точку зрения проталкиваете, в ущерб Википедии.FeelSunny 07:08, 2 июля 2015 (UTC)

В ваших правках употребляются выражения для преуменьшения ценности данных, например: "По данным отдельных представителей российского врачебного сообщества". Видимо должен каждый представитель врачебного сообщества высказаться на ваш взгляд?

Нет, не каждый. Просто точка зрения депутата - это не "представители Государственной Думы назвали". Отдельный депутат не предстваляет думу, отдельный врач не представляет всю ВОЗ, понимаете? Если выскажется организация официально - тогда будете писать "представители организации".FeelSunny 07:08, 2 июля 2015 (UTC)

Тезис, указанный в комментариях, что "Зачем во введении про другую молекулу написано?" не состоятелен в данном случае. В случае столь больших молекул, "повешенное" на полимерную цепочку вещество не только может проявлять свойство свободного вещества, но и отщепляться от него. И более того, это именно при доставке лекарств активно используется http://pharmjournal.ru/articles/stati/polimeryi-dlya-sistem-dostavki-lekarstvennyix-veshhestv-prolongiravanogo-dejstviya-3-maj-2013 То есть к полимеру специально крепят действующее вещество, чтобы оно постепенно отщеплялось в организме. По этой причине, информация о опасности госсипола обязана быть подробнейшим образом освящена в статье о кагоцеле до тех пор, пока производитель не соизволит провести и опубликовать исследования, доказывающее обратное. И заметьте, в статье немало ссылок, где эксперты полагают наличие свободного госсипола по явным или косвенным признакам. С учётом того, что данные производителя, косвенно подтверждают, что как раз свободный госсипол может присутствовать, то есть серьёзные сомнения, что производитель хочет проводить исследования. Что также отображено в статье, со ссылками на источники и экспертов. Опять же, ранее, при сертификации препарата, сам производитель указывал сравнительную безопасность именно свободного госсипола для млекопитающих.

Этот пассаж - прекрасный пример original research. Смысл в том, что вы берете источники, и на их основании, применяя другие источники, делаете выводы, которых в оригинале в источниках нет. Original research: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:No_original_researchFeelSunny 07:08, 2 июля 2015 (UTC)

Но частично ваши правки учтены. По поводу отдельных правок, которые я не стал добавлять. Не стоит указывать код по той причине, что этим можно ввести в заблуждение и создать видимость того, что препарату присвоен код. На практике это не так. Код J05AX - всего лишь код группы. Если Кагоцел будет признан ВОЗ и ему будет присвоен код, например J05AX99, то в этом случае его обязательно надо будет указать.

Убирать ссылку на список

Лекарственные средства с недоказанной эффективностью

тоже не стоит до тех пор, пока не будут проведены исследования, которые докажут эффективность. --Alkanchik 10:45, 1 июля 2015 (UTC)

Alkanchik, ну, давайте, я представлюсь. FeelSunny 06:43, 2 июля 2015 (UTC)

По поводу моей личности, которая так вас интересует. Можете просмотреть мою историю правок лет так за 10 последних. Они в основном, в английской Википедии.

Мне абсолютно безразличен Кагоцел. Сюда зашел посмотреть, про что Чубайс с Навальным спорили. Был неприятно удивлен неэнциклопедичностью, заангажированностью статьи в сторону точки зрения Навального. Не имею никакого отношения ни к производителю препарата, ни к Роснано, ни к Чубайсу, ни к Навальному. Никто мне не платит за это, правлю я в свое личное время, и не выражаю позиции никаких организаций. Не фанат Чубайса/ Путина/ Навального/ Ктулху/ Госдепа и т.п.

Теперь по сути ваших правок: вы занимаетесь проталкиванием Point of View, т.е. своей позиции. Полностью в нарушение правил Википедии о нейтральности точки зрения.

Один пример: допустим, Вы считаете препарат неэффективным. Ваша точка зрения, точка зрения многих сторонников Навального, точка зрения многих врачей, ок, имеет право на выражение тут. Не вопрос, прислали ссылки - их вставили в статью.

Но вам этого мало. Вы хотите, чтобы статья начиналась с крика "ОН НЕЭФФЕКТИВЕН/ ВРЕДЕН/ РОССИЯОПАСНОСТЕ!!!11" - это бред. Чьи-то подозрения относительно предмета статьи не могут идти в самом начале, если они не высказуваются в таком виде в большинстве источников.

При поиске Яндексом и Гуглом первая ссылка, в которой говорится про неэффективность будет странице на 2-3 поисковой выдачи. Ни одна из первых ссылок про это не говорит в начале статьи, т.е. не считает эту информацию основной, ключевой. Ни одна, кроме Википедии. Которую так отредактировали Вы.

Второй пример. В статье была куча фактических неточностей, оценочных суждений и т.п. Я аккуратно, через несколько последовательных правок, по одному слову, их одредактировал до нейтральных. Потом приходите вы, откатываете все махом, и призываете мои правки дальше "жечь".

В общем, ваши правки очень похожи на такое очень эмоциональное редактирование. Пришел, увидел, не понравилось - снес к чертовой матери и поносом еще полил вдобавок. Любому спокойно редактирующему человеку с таким отношением, естественно, неприятно сталкиваться.

В качестве разумного компромисса, чтобы не разжигать войн правок, хочу вам предложить самому отменить массовый откат моих правок, и попробовать откатить именно те, относительно которых у вас есть обоснованные сомнения - только опишите сами эти сомнения, чтобы было понятно, в чем обоснование. Я, со своей стороны, тоже вам гарантирую, буду редактировать именно так, как описано выше - ни раньше не занимался массовым откатом, ни сейчас, ни в будущем не стану.

Ну, и по этичности вашего комментария: Вы, все-таки, думайте дважды перед тем, как кого-то начинать "деаномизировать", или писать, что чьи-то правки надо "жечь". Мне-то ничего не угрожает, но, в другой ситуации кто-то от ваших действий вполне мог бы пострадать.FeelSunny 06:43, 2 июля 2015 (UTC)

Ну что я вам могу ответить на ваш комментарий? Во-первых, спасибо, что представились. Вижу ваш стиль, действительно не так много участников википедии вносит десяток-два правок за раз, поэтому сомнений нет, что это ваш аккаунт.

Вы мне пытаетесь приписать, будто я с первого абзаца пытаюсь приписать, что препарат "неэффективен". Заметьте это не так. Речь про то, что эффективность не доказана. Моя вера в эффективность или неэффективность вообще никому не интересна, а значит я своё мнение и не высказываю.

Поэтому главное, насчёт нейтральности: нейтральность про недоказанный препарат, это именно информация про то, что "лекарственное средство с недоказанной эффективностью". Написать про такое просто "лекарственный препарат" - это очень не нейтральная точка зрения. Точно также как про оциллококцинум заслуженно написано "гомеопатическое средство" и "Как и для всех гомеопатических препаратов, для Оциллококцинума не доказана ни эффективность, ни содержание в препарате заявленных компонентов." Эти средства, кстати, очень похожи тем, что они очень сильно заполняют телевизионный эфир своей рекламой. Я понимаю, многие не смотрят телевизор, поэтому может это будет новостью, но это реально так: постоянный кагоцел и оциллококцинум. И там они могут не говорить всю негативную правду. Потому что там допустима не нейтральная точка зрения.

До 24 июня была нормальная статья. Но пришли вы и сделали из неё буквально рекламный проспект препарата. Осталось распечатать и класть в коробочку к таблеткам. И предлагаете мне откатить правки именно до вашей версии иначе вы устроите войну правок. Очень интересное предложение.

По поводу выжигать, а посмотрите за правками уважаемого администратора El-chupanebrej, сколько он именно выжигал спам про чудодейственное полезнейшее лек.средство Кагоцел. Какое уж тут другое слово подберёшь?

Раз вы так настаиваете на Навальном, я почитал комментарии к его постам. Там просто нашествие нелепых ботов защитников кагоцела. Жутко активно работают. Молодцы. И я верю, что вам была несколько лет неинтересна русскоязычная википедия и вы пришли для того, чтобы от души улучшить имидж кагоцела. От чистого сердца. Но скажите, вы же сами понимаете, как это подозрительно выглядит? --Alkanchik 22:25, 2 июля 2015 (UTC)

Alkanchik,

1) Снова про этику общения. Вы второй раз в переписке со мной занимаетесь нападками личностного характера. Перестаньте и прямо писать, и намекать, что я редактирую в чьих-то интересах, не зная обо мне ничего, кроме того, что вам мои правки не угодили. Как вам объяснить-то... В правилах[1] написано вот таким вот шрифтом:

Обсуждайте не авторов, а содержание статей.

2) Насчёт нейтральности: тут все довольно просто. Нам не стоит с вами уходить в обсуждение по теме "доказана эффективность, или нет" (по нашему мнению). Нам стоит лучше понять, что эта энциклопедия описывает мнение, которое есть в достоверных источниках, а не в головах пользователей.

Есть в Википедии политика, которая называется Neutral Point of View [2]. Там очень подробно рассказано, что такое баланс в описании явления, и как описывать критику явления, в частности:

Neutrality requires that each article or other page in the mainspace fairly represent all significant viewpoints that have been published by reliable sources, in proportion to the prominence of each viewpoint in the published, reliable sources.[3] Giving due weight and avoiding giving undue weight mean that articles should not give minority views or aspects as much of or as detailed a description as more widely held views or widely supported aspects. Generally, the views of tiny minorities should not be included at all, except perhaps in a "see also" to an article about those specific views.

Если коротко: критике явления уделяется в статье пропорционально столько же внимания, сколько ей отводится в источниках, посвященных явлению.

Десятки первых источников в Google и Яндекс по Кагоцелу ничего не упоминают о критике вообще. Источники, в большинстве своем, описывают зарегистрированный препарат как зарегистрированный препарат, и не вдаются в рассуждения о том, стоит им лечиться, или нет, доказан он, или нет. То же самое с Арбидолами, Циклоферонами, Амиксинами и всей остальной лабудой.

Не критикуют их источники в таком объеме, как в статье. Критика есть, она значительная, но она - не основное направление. Основное - информация о препарате.

Сейчас это правило пропорции внимания в статье безбожно нарушается. Статья начинается критикой, продолжается и заканчивается ей.

Как мне до вас донести, что это не нейтральное написание статьи, а тенденциозное?

3) Про "рекламный проспект" и "предлагаю откатить, иначе устрою войну правок".

Да ничего подобного я не писал. В войне правок участвовать не собираюсь. Откатывать ничего - тоже. Кагоцел мне глубоко по барабану, вместе с вашими Навальными, Путиными и Чубайсами. Как по мне, так у них у всех эффективность не доказана.

Но про рекламный проспект - это ваше личное мнение. Личное мнение - это не основание для массовой зачистки статей в Википедии. Именно поэтому я по-человечески к вам обращаюсь с просьбой: еще раз пересмотрите правки, которые вы удалили, по одной, и проверьте эти откаты - они действительно бесспорны с точки зрения правил Википедии (а не с точки зрения "святой правды"). И если найдете несправедливые откаты, отмените их. FeelSunny 03:46, 3 июля 2015 (UTC)

P.S. Про Оксиллококцинум. Очень плохое введение в статью в Русской википедии, и ровно по той же причине, что и в этой статье. Посмотрите Английскую вики, где редакторы гораздо лучше знают правила нейтральности, и оцените сами, сколько там упоминаний о "плохом эффекте" или "недоказанности гомеопатии вообще" во введении. Это - точка зрения меньшинства (с точки зрения источников), и потому ей во введении уделено чуть-чуть внимания. Именно так написано в политиках Википедии, именно так отредактированы хорошие статьи.FeelSunny 03:57, 3 июля 2015 (UTC)

Результаты поиска в интернете и нейтральность

U:FeelSunny, ваши "Десятки первых источников в Google и Яндекс по Кагоцелу" ни в коем случае не могут являться способом определить "proportion to the prominence of each viewpoint in the published, reliable sources". Русскоязычный интернет-поиск обильно заспамлен материалами, мягко говоря, различного качества. Очень много в этих результатах рекламных материалов, часто встречаются копии инструкций лекарственного препарата (пишутся производителями и не являются независимыми источниками). Эффективность лекарств устанавливается исключительно в качественных мета-обзорах от независимых групп (Cochrane, публикации ВОЗ...) `a5b 19:53, 24 июля 2015 (UTC)

a5b, я прочел вашу точку зрения, что интернет заспамлен, а "качественные мета-обзоры" - это reliable sources, на основании которых надо писать статью.

Могу вас попросить:

1. подтвердить ваше мнение какой-то политикой ВП, определяющей медицинские справочники как non-reliable sources, или прописывающую приоритет всех медицинских статей над всеми медицинскими справочниками?
2. привести примеры "качественных" мета-обзоров, по вашему мнению?

Чтобы была понятна моя логика - я выше привел вполне конкретное подтверждение, что статья - biased. Она противоречит десяткам сайтов, которые google и yandex выдают первыми в поиске. Выдача поисковиков формируется из наиболее популярных источников. И Википедия получается единственным источником в этой выдаче, который убеждает читателя в том, что в других ключевых источниках даже не упоминается.

Миссия нести правду заблудшему миру - это, конечно, благородно, но это совсем не то, чем должна заниматься Википедия:

Neutral point of view (or WP:NPOV)

All encyclopedic content on Wikipedia must be written from a neutral point of view, without bias, representing significant views fairly, accurately, and in due proportion to the prominence of each viewpoint. Wikipedia aims to describe disputes as represented in reliable sources, but not to engage in such disputes.

Editors naturally have their own points of view, but should strive in good faith to provide complete information and not to promote one viewpoint over another. Use non-judgmental language, neither sympathizing with or disparaging subjects. Where controversies exist, accurately indicate the relative prominence of each opposing view.FeelSunny 12:20, 28 июля 2015 (UTC)

Какие сайты выдает вам google и yandex? Какие из них являются по-вашему ВП:АИ, в частности качественными научными статьями. en:Wikipedia:Search_engine_test#Neutrality Google (and other search systems) do not aim for a neutral point of view. Wikipedia does. Google indexes self-created pages and media pages which do not have a neutrality policy. Wikipedia has a neutrality policy that is mandatory and applies to all articles, and all article-related editorial activity. `a5b 13:03, 28 июля 2015 (UTC)

Какие сайты G. и Y. выдают, вы можете сами посмотреть. Я говорю, что эти сайты - популярны.

Я ничего не утверждаю про то, ВП:АИ ли источники, выдаваемые G. и Y., или нет. Я говорю - они популярные. И это мое мнение подтвердил статистикой G. и Y.

Вы утверждаете, что не мы должны ориентироваться на эти популярные источники (медицинские справочники), а должны - на менее популярные (медицинские статьи). В силу того, что вы считаете эти источники "качественными". Так подтвердите свое мнение любой политикой.FeelSunny 13:39, 28 июля 2015 (UTC)

Я не знаю что именно выдал вам Гугл и Яндекс (да и какой был запрос). Выдача поисковых сервисов - персонализирована и не воспроизводится у других пользователей. В выдаче могут встречаться как авторитетные источники так и неавторитетные. Для предметного обсуждения результатов поиска, приведите список найденных вами источников, которые вы считаете авторитетными. (политика - Википедия:Авторитетные_источники - "Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках.") `a5b 13:51, 28 июля 2015 (UTC)

Вы вполне можете поискать "кагоцел" через Гугл или Яндекс и сами увидеть, что в первых источниках не будет никаких сомнений в эффективности препарата, за исключением этой статьи в Википедии. Про "уникальность" выдачи Яндекса и Гугла каждому пользователю - давайте это обсудим в том случае, если у вас она действительно окажется "уникальной" и будет полна сомнений в препарате.FeelSunny 10:29, 29 июля 2015 (UTC)

Вообще это написано в правиле ВП:АИ. В enwiki, кстати, для статей на медицинскую тематику правила отбора еще жестче:Ideal sources for biomedical content includes literature reviews or systematic reviews published in reputable medical journals, academic and professional books written by experts in the relevant field and from a respected publisher, and medical guidelines or position statements from nationally or internationally recognised expert bodies. Primary sources should generally not be used for medical content. Many such sources represent unreliable information that has not been vetted in review articles, or present preliminary information that may not bear out when tested in clinical trials." (en:WP:MEDRS). Идея протащить и ориентироваться на популярные сайты, а не на научную литературу, в качестве АИ для статей на медицинскую тематику не пройдет никоим образом. --El-chupanebrei 13:49, 28 июля 2015 (UTC)

Я перестаю понимать вашу логику. Что "написано в ВП:АИ"? Что "протащить"? Вы хотите сказать, что источники, критикующие препарат, такие, как описано выше? Ничего подобного, там нет ни одного reputable medical journals, academic and professional books written by experts in the relevant field and from a respected publisher. Там такие же статьи из интернета, только написанные отдельными недовольными врачами. Ни одного мнения ни одной ассоциации/ репрезентативной для врачебного сообщества группы там нет.

Вот эта, например, политика Википедии из цитируемой вами статьи по биомед источникам в этой статье вполне очевидно нарушается: Wikipedia policies on the neutral point of view and not publishing original research demand that we present any prevailing medical or scientific consensus, which can be found in recent, authoritative review articles, in statements and practice guidelines issued by major professional medical or scientific societies (for example, the European Society of Cardiology or the Infectious Disease Society of America) and widely respected governmental and quasi-governmental health authorities (for example, AHRQ, USPSTF, NICE, and WHO), in textbooks, or in some forms of monographs. Although significant-minority views are welcome in Wikipedia, such views must be presented in the context of their acceptance by experts in the field. Источники, названные выше - не публикуют сомнений в препарате.FeelSunny 10:29, 29 июля 2015 (UTC)

Странно, но и об эффективности препарата они ничего не пишут. Более того ни одного исследования хотя бы класса B, опубликованного в авторитетном научном журнале нет. Не говоря уже об обзорах (обозревать нечего). А с лекарствами во всем мире действует презумпция необходимости доказывать его эффективность. И пока таковых доказательств нет. О чем и написано в этой статье. И пока таковых исследований не будет - не будет и утверждений об эффективности препарата. --El-chupanebrei 12:32, 29 июля 2015 (UTC)