Обсуждение:Каджары (племя)

"An Ethnohistorical dictionary of the Russian and Soviet empires" говорит только о каджарах в пределах России и СССР. Распространять на все племя неправомерно. Откатил. Divot 11:51, 5 апреля 2010 (UTC)

Уточнил. Потому что сегодня каджары - это субэтническая группа азербайджанцев. Но исторически были тюркским племенем. Такого племени сейчас нет. Источник так и пишет. --Interfase 11:08, 7 апреля 2010 (UTC)

Вот и пишите отдельный раздел "Каджары сегодня". А статья о каджарах вообще. Еще одно подобное игнорирование Ираники и Бриттаники, и я буду вынужден просить применить к Вам санкции. Divot 11:19, 7 апреля 2010 (UTC)

Никто иранику и британику не игнорирует. Нечего и угрожать. Ираника и Британика не пишут о существовании некоего тюркского племени каджар в наши дни. Это исторический вопрос. Я переписал коректнее, как вы и советуете. Сегодня являются суб-этнической группой азербайджанцев. --Interfase 11:37, 7 апреля 2010 (UTC)

Коллега, зачем Вы правите, не читая? Здесь

KAJAR. The Kajars are considered a subgroup of the Azerbaijanis*. Historically, they have been a Turkic* Tribe who lived in Armenia. In the seventeenth and eighteenth centuries, when the Safavids tried to conquer the region, the Kajars settled in the Karabakh Khanate of western Azerbaijan. Agha Mohammed, a Kajar leader, overturned the Zend dynasty in Iran and established Kajar control in the area. This arrangement lasted u^il Reza Shah came to power in Iran in 1925. The Kajar population today exceeds 35,000 people, the vast majority of whom live in Iran.

написано, что в СССР (книга называется "An Ethnohistorical dictionary of the Russian and Soviet empires") каждары - субэтническая группа азербайджанцев, а в Иране до сих пор проживает 35 тыс. именно каждар. Divot 12:05, 7 апреля 2010 (UTC)

Да что вы всё время название книги цитируете. Читайте, что написано про каджар:The Kajars are considered a subgroup of the Azerbaijanis. Иран это не СССР. И каджары, проживающие в Иране это тот же самый народ, который проживал в Армении и Азербайджане (на территории бывшего СССР), будучи тюркским племенем. Других каджар нет. --Interfase 12:25, 7 апреля 2010 (UTC)

Коллега, Вы внимательно посмотрите на фразу "The Kajar population today exceeds 35,000 people, the vast majority of whom live in Iran". Не "The Azeri population today exceeds 35,000 people, the vast majority of whom live in Iran.", а "The Kajar population". Это не те каждары, которые "of the Russian and Soviet empires", Иран не входил ни с СССР, ни в Российскую империю. Divot 12:37, 7 апреля 2010 (UTC)

Иран не входил, но каджары, жившие в составе Российской империи те же каджары, которые живут сегодня в Иране. И давайте обойдёмся без выдержек из основного текста. В начале текста про каджар написано "The Kajars are considered (написано, вроде бы, в настоящем времени) a subgroup of the Azerbaijanis". И потом уже написано, что "The Kajar population today exceeds 35,000 people, the vast majority of whom live in Iran". Речь об одних и тех же каджарах, если вы до сих пор не поняли. --Interfase 12:44, 7 апреля 2010 (UTC)

Нет, не понял. Боюсь, что Вы что-то напутали. Вот смотрите, каджары сохранились в количестве 35000 человек в Иране. Запоним. И при этом каджары являются субэтнической группой азербайджанцев в СССР. Возникает вопрос, если это об одних и тех же людях, которые стали субэтнической группой азербайджанцев в СССР, то почему они сохранились только в Иране? А куда делись каджары в СССР? Поясните, коллега, этот тонкий момент.

На самом деле, в Иране сохранились каджары с племенным самосознанием, а в СССР каджары растворились в азербайджанцах. Так понятнее? Divot 12:50, 7 апреля 2010 (UTC)

Вот не надо открывать Америку. Для начала приведите АИ, где написано, что "в Иране сохранились каджары с племенным самосознанием, а в СССР каджары растворились в азербайджанцах" (это как сахар в чае растворяется, или как?). Каджары Ирана это и есть суб-этническая группа азербайджанцев. --Interfase 18:13, 7 апреля 2010 (UTC)

"Каджары Ирана это и есть суб-этническая группа азербайджанцев" - Которых азербайджанцев, которые жили в России и СССР? Divot 18:16, 7 апреля 2010 (UTC)

Которые жили в Армении и СССР, живут в Азербайджане, России, Иране, Грузии. Одним словом азербайджанцев вообще. --Interfase 18:28, 7 апреля 2010 (UTC)

Каджары vs. азербайджанцы

Ссылки в статье

Салех Мамед оглы Алиев История Ирана--ХХ век. "Каджары принадлежали к числу тюркских (азербайджанских) племен." - ничего не говорит, что "являющееся сегодня суб-этнической группой азербайджанцев", в то же время утверждает, что каджары в прошлом азербайджанцы, что не говорит ни один академический западный источник. Удалил.

В. Н. Левиатов Очерки из истории Азербайджана в XVIII веке. - аналогично противоречит академическим источникам, включая Иранику и Бриттанику. В 18 веке они не были азербайджанцами. Удалил.

James Stuart Olson,Lee Brigance Pappas,Nicholas Charles Pappas. An Ethnohistorical dictionary of the Russian and Soviet empires. - Говорит о каджарах в СССР, а не в Иране. В то же время подчеркивает наличие в Иране собственно 35000 каджаров.

Источники западные:

1. Edmund Wright. A dictionary of world history. Oxford University Press, 2006. ISBN 0199202478, 9780199202478

Qajar. A Turkic tribe in north-east Iran that produced the Qajar dynasty, which ruled Persia (Iran) from 1794 to 1925. The dynasty was established by Agha Muhammad (1742-97). a eunuch who made Tehran his capital and was crowned Shah in 1796.1!e was succeeded by his nephew FathAli Shah (1797-1834), during whose reign Iran was forced to cede the Trans-Caucasian lands to Russia. The constitutional revolution of 1906 established a parliament. Muhammad Ali (1907-09) was deposed for attacking the constitution and after a lengthy regency, Muhammad Ali's son. Ahmad Shah (1914-25). became (he last Qajar ruler, being deposed by an army officer. •Reza Shah Pahlavi. in 1925.

Академический университетский источник. Нет никакой привязки к азербайджанцам.

2. GAVIN R.G. HAMBLY. AGHA MUHAMMAD KHAN AND THE ESTABLISHMENT OF THE QAJAR DYNASTY // William Bayne Fisher. The Cambridge history of Iran: From Nadir Shah to the Islamic Republic. Cambridge University Press, 1991. ISBN 0521200954, 9780521200950. Стр. 144-173

Академический университетский источник. Подробнейшее описание каджаров и их истории. Не нашел чего-либо, говорящее, что они азербайджанцы.

Источники российские

3. Новая имперская история постсоветского пространства. New Imperial History, 2004. ISBN 5852470244, 9785852470249. Стр. 207 "Каджары, I) народ на севере Ирана. Восходят к одному из кьзылбашских племен. В 1987 К. насчитывал 30 тыс. человек. Язык тюркской группы. По религии - мусульмане-шииты. часть сунниты; 2) Династия шахов Ирана, правившая в 1796-1925 - Прим. ред."

Выводы:

1. Источники в статье 1-4 не говорят, что каджары историческое племя. Эпитет удалил.

2. An Ethnohistorical dictionary of the Russian and Soviet empires - единственный источник, который говорит, что каджары - азербайджанцы. Российский этнографический музей для азербайджанцев такого не показывает. Привел оба мнения по каджарам.

Divot 04:36, 11 апреля 2010 (UTC)

• Источники и не должны говорить что они азербайджанцы, а то, что они их субэтническая группа. --Zeit23 13:48, 13 января 2015 (UTC)

Российский этнографический музей

• Предложение, находящееся в преамбуле статьи, а именно: "Российский этнографический музей не указывает каджаров в числе субэтническх групп азербайджанцев" — является неверным интерпретированием источника и вследствие этого - введением читающих в заблуждение.
• На сайте музея вообще нету, ни статьи и никакой иной информации о каджарах, чтобы так писать. Если бы каджары были указаны как субэтническая группа какого-то другого народа или просто как-то отдельно, то можно было бы понять подобный вывод, а так чистый ОРИСС участников проекта и введение в заблуждение читающих. А о азербайджанцах на сайте музея информации крайне мало, и надо заметить, что странно написано: АЗЕРБАЙДЖАНЦЫ. Пишут: «Вероисповедание: мусульмане- сунниты, мусульмане-шииты, сектанты» — Во-первых логичнее было бы указать что в первую очередь шииты, а что подразумевается под "сектантами" остаётся загадкой... Так что, предложение из статьи удаляю, ибо совершенно неверная трактовка источника. Кстати, субэтнос вовсе не означает, то, что они прям азербайджанцы или имеют единое происхождение, на то он и субэтнос. --Zeit23 10:30, 13 января 2015 (UTC)

Вы оспариваете авторитетность РЭМ я правильно вас понял? --Alex.Freedom.Casian 13:54, 13 января 2015 (UTC)

Читайте внимательнее, если у вас трудности с пониманием русского языка, то это не проблема других участников. --Zeit23 14:31, 13 января 2015 (UTC)

Происхождение

Имеющиеся источники говорят о Средней Азии, если "происхождение каджар не столь однозначно, там много версий", пожалуйста дополняйте, я не против.--Taron Saharyan 23:02, 16 июля 2015 (UTC)

• Такие подробности пишут в теле статьи, а не в шаблоне. Да и как нам написать в шаблоне (Средняя Азия, Иран, Азербайджан)? Astrotechnics 10:06, 17 июля 2015 (UTC)

Племя происходит из Средней Азии, в Иран и Восточную Армению они перекочевали. --Alex.Freedom.Casian 14:46, 17 июля 2015 (UTC)

А где многочисленные версии? --Taron Saharyan 16:05, 21 июля 2015 (UTC)