Обсуждение:Казахи в Узбекистане

Передача земель Голодной степи Узбекистану и Леонид Млечин

Что написано в статье:

"Значительная численность казахской диаспоры также объясняется передачей Узбекистану приграничных территорий Казахстана по решению руководства СССР. Так нынешняя Джизакская область (бывшая Голодностепская область), Сырдарьинская область Узбекистана, Бостанлыкский и Кибрайский районы Ташкентской области до 1958 года были частью южного Казахстана"

Итак, здесь утверждается буквально:

• В составе Казахстана якобы была "Голодностепская область",
• Джизакская область Узбекистана раньше якобы была частью Казахстана
• Сырдарьинская область Узбекистана раньше якобы была частью Казахстана
• Бостанлыкский и Кибрайский районы из состава Южного Казахстана переданы в состав Ташкентской области Узбекистана

А вот у Леонида Млечина говорится только о том, что переданы "два сельскохозяйственных района Чимкентской области, где выращивают хлопок", а не две области (Джизакская и Сырдарьинская) плюс еще два района. Кроме того, у Млечина нет даже названий районов.

Можно ли считать, что это АИ, который доказывает передачу двух оббластей и еще двух районов? Bogomolov.PL 14:55, 4 апреля 2011 (UTC)

Уважаемый участник Bogomolov.PL, я понимаю Ваш скептицизм, заявленные факты для знакомых с данной проблематикой очевидно, дайте мне время разместить все свои источники, после мы обсудим все ваши замечения. С уважением Hazar 15:46, 4 апреля 2011 (UTC)

• Приведенные Вами источники невалидны, ибо (во-первых) не подтверждают то, что Джизакская и Сырдарьинская области были в составе Казахстана, а (во-вторых) не отвечают критериям, которым должны соответствовать ВП:Авторитетные источники и ВП:Проверяемость. Bogomolov.PL 14:39, 20 апреля 2011 (UTC)
  • Сборник законов Казахской ССР и указов президиума Верховного Совета Казахской ССР. 1938-1981. В 2 т. Т. 1/сост. К. А. Акаев, А. М. Сипович, И. И. Яринова. - 1981
  • Сборник законов Казахской ССР и указов президиума Верховного Совета Казахской ССР. 1938-1981. В 2 т. Т. 2/сост. К. А. Акаев, А. М. Сипович, И. И. Яринова. - 1981
  • Сборник законов Казахской ССР и указов президиума Верховного Совета Казахской ССР. 1937-1971 гг.. - 1971
  • Сборник законов Узбекской ССР и указов Президиума Верховного Совета Узбекской ССР (1938—1971 гг.) Ташкент - 1972 Bogomolov.PL 06:07, 21 апреля 2011 (UTC)
    • Любопытный текст (хоть и не уверен, что АИ):[1], [2], [3]. Bogomolov.PL 08:00, 27 апреля 2011 (UTC)

Урал Тансыкбаев

Урал Тансыкбаев. Он народный художник Узбекистана или Узбекской ССР? Он умер гораздо раньше появления независимого Узбекистана.Ruslant 10:57, 26 апреля 2011 (UTC)

• Он тот, кем являлся при жизни. Bogomolov.PL 11:29, 26 апреля 2011 (UTC)

Тогда нужно исправить на народного художника Узбекской ССР.Ruslant 13:00, 26 апреля 2011 (UTC)

• Википедия:Правьте смело. Bogomolov.PL 14:21, 26 апреля 2011 (UTC)

Кибрайский район Ташкентской области

Район расположен между Чирчиком и Ташкентом, то есть в той части Ташкентской области, которая не меняла своей принадлежности. Вернее сам райцентр и орошаемая сельхоззона и раньше были в составе Узбекистана, а из Казахстана перешла горная (северная) часть района. Bogomolov.PL 14:43, 26 апреля 2011 (UTC)

хотя нет точных АИ, но в целом думаю Вы правы, скорее всего все так и было. Hazar 03:58, 27 апреля 2011 (UTC)

Ищите в источниках «Орджоникидзевский район Ташкентской области» — так он назывался до 1992 года. --Ds02006 04:13, 27 апреля 2011 (UTC)

Просто в Википедии мы используем современные названия. История АТД Ташкентской области тут. Bogomolov.PL 04:32, 27 апреля 2011 (UTC)

Консенсус

Предлагаю участнику Hazar остановиться на последнем варианте, где не будет информации типа «Многочисленные кочевые племена, позднее обьединенные по единым этнонимом "казахи"» и типа «многочисленные малые оседлые народности междуречья Амударьи и Сырдарьи, позднее объединенные под единым этнонимом "узбеки"». Ruslant 15:57, 30 июля 2011 (UTC)

Вы понимаете что Вы предлагаете на двоих решить как называть целые народы? Ваше предложение в корне неверно и ошибочно, мы пишем статью о казахах в современном узбекистане а не о кочевниках живших во времена Бухарского эмирата и Хивинского ханства. На момент создания государства Узбекистан в 1924 году казахи как этнически целая народность уже сформировалась, в то время как вы выразились "многочисленные малые оседлые народности междуречья Амударьи и Сырдарьи" только начинали объединяться под единым этнонимом "узбеки". Hazar 16:05, 30 июля 2011 (UTC)

А вы понимаете, что представиетли многочисленных кочевых "казахских" племен к этому моменту чаще называли свою национальность по тому племени, к которому они принадлежали. И лишь не многие из них называли себя "хасаг". Не могли они сформироваться к этому времени в единую нацию.Ruslant 16:13, 30 июля 2011 (UTC)

Уважаемый Ruslant не путайте обычай с национальностью, казахи до сих пор сохраняют знания о своих родовых делениях и до сих пор от казаха на вопрос ты кто? можно услышать в ответ вместо названия нации название рода или племени по казахски "руы". Казах ни за что не вступит в брак предварительно не узнав к каком "руы" относится его невеста, более того если невеста окажется из одного "руы" то он будет сверять генеалогию до семи отцов (жети ата), для кочевника забыть свой "руы" значить забыть своих предков и стать сартом. Назвать казаха сартом это очень большое оскорбление. Потому в настоящее время в казахском обществе всегда есть деление на "руы", но в настоящее время границы между "руы" сильно стерлись и такое деление носит порой церемониальный и условный характер. Аналог казахских жузов и "руы" это например тейпы у вайнахских народов, или родовые общины у других народов например бедуинов и тибетцев. Наличие или отсутствие таких делений не может является критерием для непризнания народности единым этносом. В отличие от казахов у узбеков нет обычая родового деления, узбеки не придерживаются своих родовых делений при вступлении в брак, родовое подразделение в узбекском быту не имеет никакого значения более того в узбекской общине является не противоестественным кровосмешение когда родные братья женят своих детей друг на друга, то есть когда родные братья становятся друг для друга кумами. Как видно из вышеизложенного наличие родовых делений не противоречит формированию единого этноса.

Что же касается единой нации казахи как единое государство стали известны в Европе еще при Касым хане в 15-16 веках когда он начал обменивался послами с московскими князьями. Что же касается единого узбекского государства то его не существовало до 1924 года когда были объеденены малые народности входившие в три государства хивинское ханство, бухарский эмират и кокандское ханство и образовано государство Узбекистан и до указанного времени подданные этих трех государств именовали себя не иначе как хивинцы, бухарцы, кокандцы и так далее. Hazar 16:56, 30 июля 2011 (UTC)

• То, что вы здорово умеете сочинять и у вас богатое воображение-это я уже давно понял. Также, то что вы тут написали насчет узбекских взаимоотношений и узбекского бракосочетания – это просто ваши фантазии, не имеющие никакого отношения к реальности. Я бы то же мог бы тут расписать, что у казахов не является противоестественным кровосмешение, но я этого делать не буду, так как не привык я таким заниматься. Лучше разобраться как же обстоят дела на самом деле? Что же говорят нам факты? А факты говорят нам следующее. Вот карта качества генетического материала (количество врожденных дефектов на 1000 родившихся живыми). http://i75.photobucket.com/albums/i308/Nicola_Canadian/maps/genetic_defects.jpg. Как мы видим уровень генетического материала в Узбекистане и Казахстане одинаковый. (54,1 родившихся с генетическими отклонениями на 1000 родившихся живыми). Так же мы видим, что у россиян( подавляющее число которых русские) качество генетического материала высокое. Далее рассуждая логически и сравнивая количество казахов (около 63%) в Казахстане и узбеков в Узбекистане (около 80 %) и учитывая то, что значительное число народонаселения в Казахстане составляют русские и их высокое качество генетического материала, то, что уровень жизни в Казахстане выше, чем в Узбекистане, то можно придти к выводу, что кол-во новорожденных с врожденными генетическими отклонениями у узбеков в Узбекистане не выше, чем у казахов в Казахстане, а скорее всего даже ниже. Было ли бы это так на самом деле, если бы у узбеков было бы не противоестественным кровосмешение? Естественно, нет. Это видимо у казахов оно более распространенно, исходя из картины качества генетического материала. Ruslant 19:24, 30 июля 2011 (UTC)

Смахивает на заявление обиженного пытающегося оскорбить, генетический вопрос народов не имеет ничего общего к обсуждаемой теме. Я Вам популярным языком объяснил суть родовых делений у казахов, зачем она нужна, где применяется и почему казахи иногда на вопрос ты кто? иногда вместо национальности называют свое родовое подразделение, дополню иногда в средневековье к личному имени прикреплялось имя отца и "руы". Понимайте правильно родовое деление есть у многих народов и оно не является основанием для признания какого либо определенного этноса несостоявшимся, монголы как этнос существовали задолго до Чингисхана вместе с тем они до сих пор сохраняют свое родовое деление. Перестаньте удалять источники Hazar 07:54, 31 июля 2011 (UTC)

мифическая "Сырдарьинская область Казахстана" якобы переданная Узбекистану

Данной правкой пользователем Hazar в статью добавлено странное утверждение:

"По инициативе первого секретаря Компартии Казахстана Исмаила Юсупова, уйгура по национальности Сырдарьинская область Казахстана целиком была передана Узбекистану простым постановлением Совета Министров СССР"

Это утверждение выглядит странно уже хотя бы потому, что в составе Казахстана никогда не было Сырдарьинской области. Уже в силу этого обстоятельства она не могла быть передана куда либо, ибо никогда не существовала. Но автор правки Hazar не цитирует дальнейшего текста в источнике:

"Правда, в последствии, благодаря усилиям первого руководителя Казахстана Динмухамеда Кунаева, часть этих земель удалось вернуть обратно, но некоторые районы так и остались в составе Узбекистана. "

То есть не "целиком Сырдарьинская область", а лишь "некоторые районы". То есть Hazar хочет показать, что якобы помимо ранее перечисленных в википедийной статье районов действительно переданных Узбекистану была еще "целая Сырдарьинская область" переданная туда же. Но области не было никогда, а районы, перешедшие в Узбекистан уже перечислены ранее. Это те же самые районы.

Теперь об источнике. Источником является материал с сайта Кавказ-Центр, который (сайт) официально судом признан экстремистским (см. сообщение БиБиСи Сайт "Кавказ-центр" признан экстремистским и будет включен в соответствующий список Минюста России.). Потому и сам источник "информации" не может быть признан валидным нейтральным и компетентным (невежество автора текста очевидно, как и его ненейтральность). Печально, что автор правки Hazar был еще ненейтральнее, ибо проигнорировал указанную мною часть текста о возвращении части территорий обратно, это создает еще более ложное впечатление, нежели то, которого добивался сам автор экстремистского сайта. Bogomolov.PL 20:13, 12 сентября 2011 (UTC)

фотография Прокудина-Горского

Этой правкой была внесена фотография Прокудина-Горского, которой пользователь Hazar дал подпись "Молодая казахская семья. Фото Прокудина-Горского сделано в 1904-1916 гг. на станции Голодная степь. Ныне в составе Узбекистана". Но не очень понятно то, каким образом участник Hazar установил факт того, что это 1) казахи и 2) снимок сделан у станции Голодная Степь. Смотрим оригинальный альбом Прокудина-Горского и видим, что интересующее нас фото имеет подпись "Кочующие киргизы" а сама страница альбома подписана "Голодная степь". И откуда убежденность участника Hazar в том, что это именно "станция" Голодная степь, а не географическая область с этим названием? Проблема в том, что сама станция уже тогда находилась в центре аграрно освоенной орошаемой области, которая являлась личным имением императора Николая II. Там уже не было степи для кочевок. Bogomolov.PL 15:17, 6 ноября 2011 (UTC)

Сабир Рахимов

Предлагаю удалить Сабира Рахимова из списка известных казахов Узбекистана в связи с тем фактом, что его национальная принадлежность не точная, в некоторых источниках - он узбек, в некоторых - он казах SherlockHolmesFerghana (обс.) 17:11, 1 сентября 2020 (UTC)

• На самом деле следует удалить весь раздел "известных" согласно АК:855. Bogomolov.PL (обс.) 20:44, 1 сентября 2020 (UTC)

Ташкентская область

Сколько казахов в Ташкентской области? на 2017 год - 46734 чел, а на 2021 год - 355 051 чел. Какая цифра правда? Kaiyr (обс.) 18:27, 4 ноября 2022 (UTC)

• Во второй ссылке на 1 января 2021 года приведены официальные цифры по всем областям Узбекистана и городу Ташкенту. Эти цифры сбалансированы, то есть сумма казахов по всем областям и Ташкенту равна итоговой численности по всему Узбекистану. Поэтому чисто математически данные за 2021 год правильные. Bogomolov.PL (обс.) 19:13, 4 ноября 2022 (UTC)