Обсуждение:Карлштейн

Ударение

Я знаю, что Роман прав. Ударение по правилам на первый слог. Да, как во всех чешских словах. Я знаю, например, что в "Баррандове" ударение будет на второй слог. Уже обсуждали, как говорится (офф-вики). Потому что я спрашивал у друзей, почему Карлштейн, а не Карлштайн. Они ответили, что это все-таки чешский замок, а "Карлштайн" звучит как-то совсем не по-чешски. Чехи все подобные названия замков переделали на свой манер. Хотя я погуглил и сходу доказать ссылкой не могу. С другой стороны, ни одно АИ не приводит ударения. Я считаю эту информацию просто лишней. The-city-not-present 17:32, 13 февраля 2015 (UTC)

• Таких названий в Чехии действительно масса, Пернштейн, например. Когда то в XIII—XIV веках эти замки называли по-немецки, затем названия трансформировались в чешские. В русском языке тоже полно немецких слов, которые сейчас произносятся иначе, чем первоначально. Нормальный процесс «лингвинкорпорации». --Роман Курносенко 17:47, 13 февраля 2015 (UTC)
• Почитал еще про чешскую фонетику - необъятная тема для размышлений. В целом с ударением все однозначно, за исключением некоторых оговорок в случае коротких предлогов перед словом (do Prahy - сейчас не является обязательным, в 19-м веке было) или длинных многосложных слов (здесь явно не тот случай). Также отметил для себя, что отдельным вопросом рассматриваются слова иностранного происхождения, перешедшие в чешский язык очень давно. Например, renesance может читаться как renezance (через "з"). То есть эти слова (в том числе, очевидно, Карлштейн) - отдельная категория. В целом я против простановки ударения в данной конкретной статье. 1. АИ не считают это значимым и ничего не говорят об ударении. 2. несмотря на то, что ваши аргументы почти "железны", это все равно ваш вывод, то есть редакторов, то есть можно считать оригинальным исследование. 3. Не хочу даже тут спорить о формальных аргументах, будто обвиняю кого-то в ориссе. Не хочу войны и споров. Ну просто, незачем тут искать истину об ударении. Привычно русскому читателю без ударения, и пусть будет. The-city-not-present 18:03, 13 февраля 2015 (UTC)
  • Правила русского языка говорят нам, что ударение необходимо ставить, в частности, «для предупреждения неправильного ударения в недостаточно хорошо известном слове, в том числе в собственном имени, например: гу́ру, ю́кола, Гарси́а, Конакри́, Фе́рми». Разве здесь не этот самый случай? И, раз уж на то пошло, известно где ставится ударение в немецком аналоге (Карлштайн)? --Роман Курносенко 18:53, 13 февраля 2015 (UTC)
    • Пожалуй, мои слова не более, чем мнение. The-city-not-present 19:29, 13 февраля 2015 (UTC)

С какой стати немецкие топонимы должны произноситься на чешский лад? Чехи по своему обыкновению придумали собственный: Karlův Týn. Вот пусть и произносят его как хотят. Или вы и Мариенбад будете произносить с ударением на первый слог? --Ghirla ^-трёп- 15:46, 14 февраля 2015 (UTC)

• • Это не является правдой (с трудом подбираю вежливые слова): Карлштейн - это чешский топоним, а не немецкий. Немецкого происхождения, но чешский. Или у вас и Петергоф - немецкий топоним? Мариенбад здесь вообще ни причём - это бывшее немецкое название, которое не стало чешским и собственно поэтому сейчас не используется никем кроме немцев и, вежливо говоря, мало информированных людей. Напротив, Карлштейн (а не Карлштайн, что являлось бы в данном случае немецким топонимом) - чешский топоним, используемый в настоящее время (наравне с топонимом Карлув Тин). --Роман Курносенко 17:04, 14 февраля 2015 (UTC)
• В сущности, оба варианта ударения, немецкий и чешский, тут абсолютно равнозначны, так что отдавать предпочтение одному из них нет никакого основания. Тем более вести молчаливые войны правок. --Ghirla ^-трёп- 16:13, 14 февраля 2015 (UTC)

А «немецкое» ударение падает у вас на какой слог? --Роман Курносенко 17:04, 14 февраля 2015 (UTC)

• Собственно два вопроса: 1) почему мы должны передавать чешские топонимы немецкого происхождения не по-чешски? 2) где АИ, что в немецком названии ударение не на первый слог падает? В слове Bernstein, скажем, оно падает именно на первый слог, хотя по-русски в фамилии Бернштейн ударяется второй слог. पाणिनि 16:19, 14 февраля 2015 (UTC)

  Разве я хоть раз ставил ударение в статье, чтобы с меня требовать какие-то АИ? Думаю, вам прекрасно известно, куда падает ударение в немецком топониме. ВП:НДА в чистом виде. --Ghirla ^-трёп- 16:29, 14 февраля 2015 (UTC)

  А на первый вопрос ответить потрудитесь? Вы оспариваете наличие ударения на первом слоге в чешском слове (а в чешском языке ударение на первом слоге всегда), это, разумеется, требует АИ. पाणिनि 16:49, 14 февраля 2015 (UTC)

  Я оспариваю, что это слово чешское. Не более чешское, чем немецкое. Почти все владельцы замка с момента основания были германоязычными. --Ghirla ^-трёп- 17:01, 14 февраля 2015 (UTC)

  Чего? Вы вообще в курсе происходящего? Замок с момента своего основания принадлежал чешской короне. Какие владельцы? --Роман Курносенко 17:06, 14 февраля 2015 (UTC)

  А чешская корона с начала XVI века принадлежала Габсбургам. --Ghirla ^-трёп- 17:14, 14 февраля 2015 (UTC)

  Вот так новость! И что с того? Все страны, где правили Габсбурги стали немецкоговорящими? И Испания? И Бургундия? И Венгрия с Чехией? И все топонимы у них стали немецкими вдруг? Может тогда переименуем Прагу в Праг? Замок, да будет известно, основан в XIV веке человеком, который владел чешским языком не хуже чем немецким и при рождении получил чешское имя Вацлав, раз уж на то пошло. Вменяемые аргументы в пользу того, что в настоящее время Карлштейн - это немецкий топоним будут? --Роман Курносенко 17:25, 14 февраля 2015 (UTC)

  Разумеется, резиденции Габсбургов именовались по-немецки и все богемские топонимы до распада Австро-Венгрии были германизированы. Спорить на такие предметы ниже моего достоинства. До свидания. --Ghirla ^-трёп- 17:01, 16 февраля 2015 (UTC)

  Ниже чего? Скорее спорить на такие предметы выше вашей информированности. Топоним Карлштейн возник в Чехии за 150 лет до Габсбургов. Это первое. Топоним Карлштейн используется в Чехии уже почти 100 лет после Габсбургов. Это второе. Причём здесь вообще Габсбурги? Это основной вопрос. Про чешское возрождение я уже и не спрашиваю, вряд ли вы в курсе. А вот за до свидания действительно спасибо. --Роман Курносенко 18:16, 16 февраля 2015 (UTC)

  Стоит ли тогда Йиглаву переименовать в Иглау? पाणिनि 17:17, 14 февраля 2015 (UTC)

  Не доводите до абсурда. --Ghirla ^-трёп- 17:19, 14 февраля 2015 (UTC)

  Вы собираетесь всегда повторять эту фразу, когда у вас будут заканчиваться настоящие аргументы? पाणिनि 17:22, 14 февраля 2015 (UTC)

• И в Пражском Граде тоже Габсбурги были, вы и про него скажете, что он не чешский? Уже пять раз сказано, правила русского языка говорят нам, что ударение необходимо ставить, в частности, «для предупреждения неправильного ударения в недостаточно хорошо известном слове». Уже всем очевидно, что ударение на первый слог. Война на пустом месте. Вы просто хотите сделать видимость какой-то неясной ситуации и снести, что вам не нравится. Но ситуация-то ясная. The-city-not-present 02:38, 15 февраля 2015 (UTC)

Собственно, то, о чём я писал: в немецком ударение падает также на первый слог. Causa finita. पाणिनि 17:30, 14 февраля 2015 (UTC)

• • Не бог весть какой источник. И речь там про топоним на Майне. Ну да бог с вами. --Ghirla ^-трёп- 16:57, 16 февраля 2015 (UTC)
    • Ситуация смешная и грустная одновременно. Не имея никаких источников в поддержку своей точки зрения, участник задевает других участников, выставляет им предупреждения, обвиняет в доведении до абсурда. Всё это с огромной хуцпой. Когда аргументированно доказывают, что он заблуждается, что он делает? Не извиняется перед теми, кому нагрубил. Не признаёт свою ошибку. Даже не делает вид, что ничего не произошло. Он продолжает вести себя так, будто он прав. Игнорировать неудобные факты, Ghirla, это теперь в пордке вещей? पाणिनि 17:58, 16 февраля 2015 (UTC)
• @Abiyoyo:, вернуть ударение-то теперь можно? Спрашиваю, чтобы не обвиняли еще в ведении войн с администраторами. А то у нас абсолютный консенсус, как и был. Здесь вообще административное вмешательство не требовалось. Единственный недовольный выдал с полдюжины предупреждений и пару тем на зка, создал шумиху, и что? Теперь статью нельзя править? The-city-not-present 13:29, 16 февраля 2015 (UTC)
  • Если никто из участников не возражает явно, то можно. Обычно рекомендуется ждать три дня. Если в течение трех дней возражений на СО не поступает, то считается, что вопрос решен, и консенсус достигнут.--Abiyoyo 15:27, 16 февраля 2015 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • А если один из участников продолжает возражать в своём эпатажно-неаргументированном стиле, разве это препятствие для признания консенсуса, когда несколько более осведомлённых участников сошлись во мнении о необходимости этой правки? --Роман Курносенко 16:21, 16 февраля 2015 (UTC)
      • Опять вы заводите? Вам сделали замечание абсолютно корректно и по существу. P.S. Исключил и эту созданную мной статью из списка наблюдения. Оставляю чешские темы в вашем собственничестве. Можно ликовать, одолели злодея. --Ghirla ^-трёп- 16:57, 16 февраля 2015 (UTC)
        • О каком корректном замечании идёт речь? Отвлекитесь от своих фантазий, пожалуйста, здесь серьёзные люди собрались. Вам вообще знакомо такое конструктивное явление, сближающее людей и содействующее социальной коммуникации, как признание собственных ошибок? --Роман Курносенко 17:15, 16 февраля 2015 (UTC)

Здесь серьезные люди, а там несерьезные... Все это уже не в ту степь, неконструктив, закрыто. The-city-not-present 19:29, 16 февраля 2015 (UTC)