Обсуждение:Кристман, Курт

ДС

@Oleg Yunakov:, я хочу выдвинуть статью в ДС. Вы будете участвовать? Вы все-таки ее автор. Миндалина (обс.) 22:52, 8 сентября 2023 (UTC)

Здравствуйте. Отличное желание и буду рад посодействовать. Я не автор, а соавтор. В Википедии все соавторы . С уважением, Олег Ю. 23:24, 8 сентября 2023 (UTC)

• У меня вопросы по некоторым источникам. Ссылка на книгу Юргена Поморина не открывается. Миндалина (обс.) 00:01, 9 сентября 2023 (UTC)

Книга гуглится, к примеру, вот здесь. Но в статью эту ссылку ставить не надо. Просто оформим как ссылку на книгу и укажем станицу. Правда я пока не нашел в новой ссылке тот текст. С уважением, Олег Ю. 00:10, 9 сентября 2023 (UTC)

• Отлично! Ссылку на RT я бы убрал, поскольку в ней говорится, что Кристман получил пожизненный срок ("В итоге в 1980 году Христманн был приговорён за свои зверства к пожизненному заключению"), что не соответствует действительности. Возможно это Вы ее добавили, поэтому я ничего трогать не буду. Миндалина (обс.) 00:16, 9 сентября 2023 (UTC)

Согласен. РТ вообще признан не АИ. А по книге нашел другую ссылку на цитату. С уважением, Олег Ю. 00:20, 9 сентября 2023 (UTC)

• И в некоторых моментах надо исправить стиль. Формулировка «Невинных жертв». Кто виновен, а кто нет решает суд, но не мы с Вами, поэтому я просто предлагаю убрать прилагательное для достижения нейтральности. Миндалина (обс.) 00:26, 9 сентября 2023 (UTC)

Согласен. О том, что «Он также руководил расстрелами в Змиёвской балке» (по удаленному ныне РТ) сказано и в немецкой версии, то есть должен быть ещё источник, надо нам поискать. С уважением, Олег Ю. 00:27, 9 сентября 2023 (UTC)

• В немецкой статье нет списка литературы, а поиск в интернете, к сожалению, тоже не принес результатов. Зато можно написать про уничтожение 214 детей в Ейске, об этом пока в статье ни слова. Миндалина (обс.) 00:46, 9 сентября 2023 (UTC)
• Нашел упоминание в книге про другого нацистского преступника Эрнста Биберштейна. Там написано на немецком, что "убийства осуществлялись зондеркомандой СС 10а по приказу штурмбаннфюрера СС Курта Кристмана". Миндалина (обс.) 00:51, 9 сентября 2023 (UTC)

О! Это оба важных момента! С уважением, Олег Ю. 00:55, 9 сентября 2023 (UTC)

• Страница 383, открывается если пролистать книгу вверх-вниз) Миндалина (обс.) 00:58, 9 сентября 2023 (UTC)

Да, у меня открылась. С уважением, Олег Ю. 01:00, 9 сентября 2023 (UTC)

• Вы написали, что "с 21 апреля 1934 по 14 ноября 1937 года работал референтом по вопросам прессы и марксизма в Главном управлении имперской безопасности, а с 15 ноября 1937 по 16 июня 1938 года работал старшим референтом". Главное управление имперской безопасности, на которое Вы ссылались, было создано 27 сентября 1939 года, поэтому Гинзбург указал неточные данные. Вольф-Ульрих Штриттматтер указал, что с 1934 по 1938 год Кристман служил в баварской политической полиции, позже преобразованное в отделение гестапо в Мюнхене. Тот же Штриттматтер писал, что Кристман с октября 1933 года служил в СД в качестве референта по вопросам марксизма и прессы. Дословно цитирую Штриттматтера "Die Referendarzeit verbrachte er bei den Justizbehörden in München und Nürnberg, ab Oktober 1933 zusätzlich beim Sicherheitsdienst des Reichsführers SS (SD) als Presse- und Marxistenreferent um sich etwas zu verdienen". Миндалина (обс.) 11:45, 9 сентября 2023 (UTC)

Выходит хоть Лев Гинзбург и был «хорошо известен читателям как поэт, переводчик, знаток истории и культуры Германии», но, наверное, он более публицист, а не историк. А вот Вольф-Ульрих Штриттматтер, как я вижу, не только историк но и специалист по нацистам. С уважением, Олег Ю. 14:35, 9 сентября 2023 (UTC)

• Насчет национальности сбежавших заключенных источники разнятся: Штриттматтер писал, что "весной 1944 года группа из 20 русских или польских заключённых совершили побег из лагеря". В немецкой вики пишут о русских заключенных, сбежавших в конце апреля 1944 года. Я полагаю, что немцы указывали военнопленных и заключённых концлагерей как "русских", а не "советских", поэтому так они именуются в немецкоязычных источниках. Точности ради можно написать про побег советских заключённых. Миндалина (обс.) 15:22, 9 сентября 2023 (UTC)
  • Я говорю к тому, что военнопленные и узники из числа граждан СССР в немецких документах обозначались как "русские". Миндалина (обс.) 15:30, 9 сентября 2023 (UTC)

Собственно я именно так и подумал, и посему поставил запрос уточнить, а теперь («советских») более корректно. А Вы догадываетесь почему на фото на форме гауптштурмфюрера ромбики идут слева сверху направо, а не справа сверху на лево? Это ведь не потому, что фото зеркально повернуто, так как ромбики должны быть справа, а не слева. С уважением, Олег Ю. 15:47, 9 сентября 2023 (UTC)

• А вот насчет звания я не согласен. Простите меня, что я такой въедливый) По этим самым ромбикам он здесь больше напоминает унтерштурмфюрера. Посмотрите на петлицы. Миндалина (обс.) 15:50, 9 сентября 2023 (UTC)

Вот, вот. Меня тоже смутило их направление, а теперь все сходится! И теперь можно даже приблизительные годы фото знать. С уважением, Олег Ю. 15:51, 9 сентября 2023 (UTC)

• Я думаю еще надо преамбулу дописать, а то она немного куцая. В двух-трёх предложениях описать его послевоенную судьбу. Миндалина (обс.) 16:03, 9 сентября 2023 (UTC)

Добавил полторы фразы в преамбулу, можно еще увеличить. С уважением, Олег Ю. 16:16, 9 сентября 2023 (UTC)

• Он не отсидел десять лет, он был выпущен досрочно, отсидев всего три-четыре года. Миндалина (обс.) 16:26, 9 сентября 2023 (UTC)

• Насчет убийства детей в Ейске: Штриттматтер писал, что карательную акцию совершили его подчинённые, но, как командир подразделения, он отвечал за их действия. Миндалина (обс.) 16:09, 9 сентября 2023 (UTC)

Вот это можно уточнить с ссылкой на историка. С уважением, Олег Ю. 16:16, 9 сентября 2023 (UTC)

Еще я ранее не раз встречал информацию, что он стал очень состоятельным человеком. Вы на это наталкивались в немецких источниках? Неплохо бы это было отразить в статье. С уважением, Олег Ю. 16:19, 9 сентября 2023 (UTC)

• Да, он действительно был богатым человеком. Штриттматтер буквально одну строчку написал об этом. Миндалина (обс.) 16:24, 9 сентября 2023 (UTC)

Я просто читал, что он был одним из самых богатых в городе, я бы добавил это если есть АИ историка. С уважением, Олег Ю. 16:56, 9 сентября 2023 (UTC)

• Штриттматтер написал только, что "его бизнес по продаже недвижимости сделал его состоятельным человеком". Миндалина (обс.) 17:03, 9 сентября 2023 (UTC)

• Будем убирать это предложение? Миндалина (обс.) 16:37, 9 сентября 2023 (UTC)
  • Я имею в виду предложение с "референтом в Главном управлении имперской безопасности" Миндалина (обс.) 16:37, 9 сентября 2023 (UTC)

Я бы убрал в свете вскрывшихся фактов. А почему Вы посчитали верным убрать про ODESSA из преамбулы, и о том, что он не отступил от идеологии? С уважением, Олег Ю. 16:56, 9 сентября 2023 (UTC)

• ODESSA считается полумифической организацией. Слухи о ней ходили, но существование не подтверждалось. Миндалина (обс.) 17:00, 9 сентября 2023 (UTC)

Ныне в статье есть фраза «В Аргентине Кристман продолжил поддерживать нацистов, участвуя в деятельности организации Kameradenwerk» со ссылкой на два источника (первый и «Uki Goñi. Odessa. Die wahre Geschichte. Fluchthilfe für NS-Kriegsverbrecher. — 2. Auflage. — Berlin/Hamburg: Assoziation A, 2007. — S. 140f. — ISBN 3-935936-40-0.»). С Kameradenwerk есть перенаправление на ODESSA. В Британской энциклопедии сказано, что Kameradenwerk это не мифическая организация. С уважением, Олег Ю. 17:06, 9 сентября 2023 (UTC)

• Здесь я могу ошибаться. Клее и Штриттмахер пишут, что Кристман принимал активное участие в деятельности организации Kameradenwerk, помогавшей военным преступникам. Миндалина (обс.) 17:14, 9 сентября 2023 (UTC)

На мой взгляд, поддержка идеологии нацистов после войны редкое и важное для читателей дело. Я бы вернул в преамбулу, если Вы не против. С уважением, Олег Ю. 17:21, 9 сентября 2023 (UTC)

• Да, напишите. Миндалина (обс.) 17:35, 9 сентября 2023 (UTC)

Из фразы «В немецких СМИ приговор подвергся резкой критике» не ясно по какой причине? Слишком мягкий, слишком суровый? С уважением, Олег Ю. 17:43, 9 сентября 2023 (UTC)

• Слишком мягкий. Миндалина (обс.) 17:48, 9 сентября 2023 (UTC)

Желательно уточнить еще один момент, не чётко описанный в первых строках: «Курт Кристман родился 1 июня 1907 года в Мюнхене. Его отец, Карл Кристман (1878—1964), был чиновником в муниципальном управлении[5][6]. До 1935 года Карл Кристман владел салоном красоты и парфюмерным магазином, которые пришлось закрыть из-за последствий экономического кризиса и сокращения клиентуры[7]. В 1935 году он поступил на службу в городское управление Мюнхена[7].» Последняя фраза о сыне или отце? С уважением, Олег Ю. 18:11, 9 сентября 2023 (UTC)

• Об отце. Я еще не написал, что отец Кристмана был убеждённым нацистом и вступил в нацистскую партию еще в 1921 году. Миндалина (обс.) 18:26, 9 сентября 2023 (UTC)

Спасибо. И это было бы не лишнем отразить в статье. С уважением, Олег Ю. 18:33, 9 сентября 2023 (UTC)

• Почему вы поставили шаблон "военный деятель"? Он же не воевал, а шаблон "персона" достаточно универсален и отображает награды. Миндалина (обс.) 20:46, 9 сентября 2023 (UTC)

Чтобы можно было показать его звание и род войск в карточке. С уважением, Олег Ю. 21:07, 9 сентября 2023 (UTC)

• Третья ссылка не открывается, надо либо заменить на новую, либо убрать совсем. Миндалина (обс.) 21:40, 9 сентября 2023 (UTC)

Починил. С уважением, Олег Ю. 21:49, 9 сентября 2023 (UTC)

• Слушайте, я думаю в принципе все, очень много раскопали. А Вы как считаете? Миндалина (обс.) 21:50, 9 сентября 2023 (UTC)

Аналогично. Большое спасибо за очень кропотливую работу! Теперь не должно быть стыдно на рецензии. С уважением, Олег Ю. 21:52, 9 сентября 2023 (UTC)

• И Вам спасибо за плодотворную работу! Миндалина (обс.) 21:56, 9 сентября 2023 (UTC)
• Коллега, здравствуйте! Есть вопросы по поводу Гинзбурга и романа Питера Хогга. Миндалина (обс.) 19:02, 16 октября 2023 (UTC)

• Приветствую, Вас! Какие вопросы? С уважением, Олег Ю. 01:27, 17 октября 2023 (UTC)
  • Собственно, вот. Роман Питера Хогга является художественным произведением, поэтому я его убрал. Миндалина (обс.) 09:04, 17 октября 2023 (UTC)

• А, добро. С уважением, Олег Ю. 03:35, 18 октября 2023 (UTC)

• Я прочел Гинзбурга, там глава про Кристмана, про массовые расстрелы евреев ничего нет. Это в общем-то неудивительно, такую тему в 1967 году цензура бы не пропустила. А воть про организацию массовых казней там есть и много. Pessimist (обс.) 06:20, 21 октября 2023 (UTC)
  • Что Вы этим хотите сказать? Что в статье есть значимые умолчания? Миндалина (обс.) 09:19, 21 октября 2023 (UTC)
    • Олег убрал ссылку на Гинзбурга в преамбуле, я вернул её с уточнением страниц. Но кое-что из воспоминаний наложницы Кристмана Тамары я бы наверное добавил. О его характере, идеях и т. п. Pessimist (обс.) 09:51, 21 октября 2023 (UTC)
      • Для меня Гинзбург — очень сомнительный АИ. Это же публицистика. Миндалина (обс.) 11:06, 21 октября 2023 (UTC)
        • С этим я согласен, но воспоминания Тамары содержат некоторые фактические детали, которые пока в статье не отражены. Их конечно следует корректно атрибутировать. Pessimist (обс.) 11:19, 21 октября 2023 (UTC)
          • Я считаю это излишней детализацией, не вижу в статье значимых умолчаний. О Кристмане достаточно подробно (24 стр.) написал немецкий историк Вольф-Ульрих Штриттматтер. Воспоминания наложницы Кристмана пока документально не зафиксированы в АИ и, соответственно, не могут быть использованы в статье. Миндалина (обс.) 02:03, 22 октября 2023 (UTC)

Коллеги Миндалина и User:Oleg Yunakov в фильме Натансона Кристман ставит задачи труппе Симферопольского русского театра драмы и комедии на общем собрании. Хотя произведение художественное, история подпольной группы Соколы задокументирована хорошо, были суды над пособниками и палачами в Симферополе и случайные персонажи в пьесе и в сценарии появляться не должны. Реально такие события могли иметь место в апреле-мае 1942 перед открытием театра. Вопросы: Имел ли Кристман отношение к репрессивной и административной работе Айнзацгруппы D в Крыму в зоне тыловой ответственности 11-й армии зимой 1941-1942 и позднее в Генеральном округе Крым (А штаб Айнзатцгруппы D был в это время именно в Симферополе)? Почему в статье период биографии осень 1941 - август 1942 отсутствует? Он из Германии в командиры зондеркоманды 10а попал или стажировался в убийствах в Крыму сперва?— Трифонов Андрей (обс.) 16:24, 7 ноября 2023 (UTC)

• И к размышлению. Кавказская рота которая неоднократно всплывает в материалах по Кристману сформирована и сколочена именно в Симферополе летом 1942 Трифонов Андрей (обс.) 16:47, 7 ноября 2023 (UTC)
  • Сабж не имеет к этой роте никакого отношения! Миндалина (обс.) 17:46, 7 ноября 2023 (UTC)
• Перечитайте внимательно статью! Кристман прибыл в Россию в августе 1942 года, до этого он был начальником гестапо в Зальцбурге. И обратите внимание на то, что сам фильм художественный. Немецкие историки не зафиксировали нахождение Кристмана в Крыму. Миндалина (обс.) 17:17, 7 ноября 2023 (UTC)