Обсуждение:Куберский, Игорь Юрьевич

Ошибка с переводами И. Ю. Куберского

Перенесено со страницы ВП:СО#Ошибка с переводами И. Ю. Куберского. by Владимир 19:12, 9 декабря 2010 (UTC)

Книга "Эротические приключения Гулливера" не является переводом рукописи Д. Свифта. Это пиратская обработка И. Ю. Куберским и Г. А. Крыловым, под эгидой директора издательства института соитологии Н. А. Самухиной, моей рукописи "Приключения в отдаленных странах Лемюэля Гулливера - донжуана поневоле". Я послал ее в июне 2005 года в московскую газету Спид-Инфо. Оттуда она попала в руки Н. Самухиной. Прошу исправить ошибку. С доказательством можете ознакомиться в моей статье "Эротические приключения и Гулливер-донжуан", на сайте www.zhurnal.lib.ru, Зоткин Николай Иванович. — Эта реплика добавлена с IP 81.95.167.13 (о) 15:13, 9 декабря 2010 (UTC)

Николай Иванович, а Вы не могли бы привести независимый авторитетный источник подтверждающий это? Неправильно было бы полагаться только на Вашу статью, Вы всё-таки заинтересованая сторона. Подойдёт, например, мнение неаффилированного авторитетного в этой области учёного или решение суда. Причём нужен не столько анализ аргументов, сколько результат, чтобы в статье можно было сослаться на него. Rasim 20:34, 10 декабря 2010 (UTC)

Разъяснения по поводу обращения "Ошибка с переводами И. Ю. Куберского"

Обращение Ошибка с переводами И. Ю. Куберского Зотова Николая Ивановича является искажением действительности (никто из газеты Спид-Инфо не передавал рукопись директору издательства института соитологии Н. А. Самухиной) и клеветой на авторов (пиратской обработкой книга не является). В действительности же, факты таковы:

- Н. И. Зоткин пишет, что отправлял свою рукопись «в июне 2005 года в московскую газету Спид-Инфо».

- Первое издание «Эротических путешествий Гулливера» было сдано в типографию 20.06.2005 г, что подтверждают документы и страница выходных данных в книге первого тиража. Первый тираж книги был выпущен 09.08.2005 года.

Кроме того, прилагаю хронологию событий, предшествующую изданию книги «Эротические путешествия Гулливера», предоставленную директором издательства института соитологии Н. А. Самухиной:

«хронология такова: подготовка макета к изданию была начата нами 24.11.2004 г., когда наше издательство получило на редактуру от переводчиков Крылова Г.А. (Лилипутия) и Куберского И.Ю. (Бробдингнег) готовые тексты переводов на русский язык с английского языка приобретенного оригинала, что подтверждается хранящимися в архиве надлежаще оформленными договорами от 23.11.2004 г. и 24.11.2005 г. соответственно.

На основе полученных текстов перевода мы заказали в конце ноября 2004 г. иллюстрации к будущей книге известному петербургскому художнику Климу Ли – декану графического факультета Академии художеств. 09.02.2005 г. художник представил эскизы иллюстраций на согласование, что подтверждается и заключением редакционного совета об одобрении представленных эскизов, и фотографиями.

С марта 2005 г., когда объем книги был уже определен, нами велись письменные переговоры с типографиями по стоимости изготовления тиража и с оптовиками о покупке будущего тиража (подтверждено официальными письмами). Готовые иллюстрации были переданы в издательство по акту от 04.06.2005 г. и 06.06.2005 г. работа над оригинал-макетом книги была полностью завершена.

07.06.2005 г. под это издание нами по официальному письму было заказано через фирму «Петробумага» изготовление специальной бумаги на фабрике «Гознак» (г. Пермь), а 20.06.2005 г. макет книги было подписан в печать и сдан в типографию «Иван Федоров» (СПб). Все эти действия подтверждаются датированными документами с соответствующими печатями сторон и хранятся в архиве.»

Все доказательства по тексту могут быть предоставлены директором издательства по официальному требованию.

С уважением, Nina Potopaeva 19:20, 10 декабря 2010 (UTC)

Ещё

Вы меня неправильно поняли. Я не прошу чтобы мое имя включили в энциклопедию. Речь идет о том, что "Эротические приключения Гулливера" не являются произведением Свифта. Это афера, жульничество. И в этом легко убедиться, достаточно спросить более-менее опытного специалиста по Свифту: существует ли в природе рукопись Свифта эротического содержания? Зачем энциклопедии обманывать читателей ложной информацией. Очевидно, что она не проверялась, а была внесена в энциклопедия на основе сообщения Куберского или какого-то его доверенного лица. Я просил бы убрать из перечисления творческих выслуг Куберского перевод Свифта "Эротические приключения Гулливера". Это будет к чести энциклопедии. Добавлю, что я не сомневаюсь, что эта книга является обработкой моей рукописи, несмотря на кучу документов которыми запаслись Самухина и Куберский. Сравните: 7 октября 2004 года какой-то неизвестный наследник показал рукопись Свифта Самухиной. 20 июня 2005 года материалы были переданы в типографию. Это по их версии. А вот мои даты: 11 октября 2004 года я закончил печатать свою рукопись. 17 июня я отправил ее в Спид-Инфо. Похожи даты? Добавьте: сохранилось от рукописи Свифта 49 страниц - выдумка Куберского. А мой год рождения 1949, т.е. 49 года рождения - Куберский узнал об этом из письма которое я приложил к своей рукописи. Добавьте еще то, что Самухина вылезла с заявлением о том, что она купила рукопись Свифта только в августе 2005 года. Ну как? Все это между прочим. Ну а что касается суда: я живу в республике Грузия, в городе Ткибули. Судиться в Петербурге с мошенниками для меня дорого, да и объективность петербургского судьи вызывает большие сомнения. Аферисты и это учли. Это конечно не для энциклопедии.

Перенесено со страницы Википедия:Сообщения об ошибках. by Анатолич1 17:44, 11 декабря 2010 (UTC)

Сама личность «соитолога» m-me Самухиной, список её работ и список изданий «Института соитологии» (sic!) могут служить косвенным доказательством того, что это и в самом деле афера. Если будет доказано, что это действительно так (99,9%), то про «Эротического Гулливера» надо писать отдельную статью в категории «Литературные мистификации». Мнения двух-трёх авторитетных литературоведов, специалистов по Свифту, было бы вполне достаточно для того. Только бы где-то оно опубликовалось.

А доказать подлинность было бы элементарно: рукопись-то покажите? Хотя бы фотографию рукописи покажите? Договоры, типография и иллюстратор тут совершенно ни при чём.animal 21:19, 14 декабря 2010 (UTC)

Все-таки с переводами Куберского Википедия ошибается.

Перенесено со страницы ВП:СО#Все-таки с переводами Куберского Википедия ошибается.

http://www.ntv.ru/novosti/71485/ Имена экспертов, определявших подлинность, не разглашаются. Между тем Херман Реаль, директор Центра изучения творчества Свифта в Германии, назвал книгу искусной ложью, придуманной для увеличения продаж. Хотя, по мнению Самухиной, он просто не видел рукописи, поэтому не может быть объективным. Главный научный сотрудник института «Пушкинский дом» Вадим Рак в свою очередь тоже категоричен в оценках. Мало того, он считает, что автором этой рукописи может быть сам переводчик. Вадим Рак, профессор Института русской литературы: «При таком, даже самом поверхностном просмотре, видны совершенно четкие признаки подделки». Можно ли считать мнения этих людей авторитетными? Я хотел бы задать вопрос Нине Потопаевой: почему Самухина не прислала вам копию документа, подтверждающего, что Куберский и Крылов переводили именно текст Д. Свифта? Или это совсем не обязательно? Попросите Самухину, чтобы она познакомила вас и меня хотя бы с копией заключения экспертов, что она купила рукопись Д. Свифта. Посмотрим, что она ответит.

Я не ставлю перед собой цели разоблачения, для меня важна художественная ценность самого произведения "Эротические приключения Гулливера...". Эту книга пользуется большой популярностью, она переиздавалась, ее с огромным удовольствием читают и любят, и я - один из ценителей этого замечательного текста и таланта автора. Есть официальное издание книги (со всеми реквизитами) и этот факт отображен на странице Игоря Куберского в Википедии. На мой взляд, к Википедии более никаких претензий и предложений по теме отображения факта публикации быть не может. Но если в Вас силен дух демистификатора, Вы вполне можете самостоятельно заняться сбором документов и фактов и подготовить собственный материал к публикации, и оформить собственную статью в Википедии. На странице Обсуждения этой (Вашей) статьи можно будет впоследствии продолжить дискуссию. Nina Potopaeva 06:30, 15 декабря 2010 (UTC)

Нина, вы не совсем правы. Можно (и нужно) такого рода информацию добавлять в эту статью, новую создавать не надо. Конечно, с учётом правила ВП:ВЕС. И собственности на статьи в википедии нет. Rasim 09:54, 15 декабря 2010 (UTC)

То, что книга издавалась - несомненно. И что она пользуется определённой популярностью - вероятно. Вопрос в том, написал ли её Свифт. Или Зоткин, или Куберский, или кто ещё. animal 10:53, 15 декабря 2010 (UTC)

В принципе согласен, только вопрос скорее в том, насколько распространено мнение, что написал её не Свифт. Rasim 11:04, 15 декабря 2010 (UTC)

Rasim, у меня не было возражений против изменения, внесенного в статью. Я не считаю необходимым для себя предоставлять именно заявителю об ошибке документальных данных, тем более, что с его стороны наблюдаются некорректности и переходы на личности («Сама личность «соитолога» m-me Самухиной, список её работ и список изданий «Института соитологии» (sic!) могут служить косвенным доказательством ...» ) и предвзятость мнения («Добавлю, что я не сомневаюсь, что эта книга является обработкой моей рукописи...»). Эти исследования я и предлагала вынести отдельной статьей. Nina Potopaeva 11:24, 15 декабря 2010 (UTC)

Если кто-то озаботится созданием отдельной статьи, будет в самый раз. Поскольку Куберский имеет к этой книге довольно опосредованное отношение.

Если автор видит, что некая книга в значительной мере совпадает с его рукописью, то он имеет все основания не сомневаться, «что эта книга является обработкой».

Личность автора (в данном случае - издателя) имеет значение при оценке произведения. Например, если Эрнст Мулдашев издаст научный труд по антропологии, то отношение к его работе будет соответствующим, учитывая, что ранее он доказывал существование людей ростом в 18 метров и с тремя глазами. animal 11:45, 15 декабря 2010 (UTC)

Да, я понял. Для отдельной статьи значимости маловато, к тому же получится ответвление мнений. Rasim 11:55, 15 декабря 2010 (UTC)

«Поскольку Куберский имеет к этой книге довольно опосредованное отношение.» Никак не могу согласиться. В каком смысле опосредованное? Вы сомневаетесь, что И. Куберский - автор текста? Поясните, пожалуйста, утверждение.

Личность издателя, безусловно, имеет значение. Другое дело, что оценивать личность издателя, основываясь лишь на личных представлениях - некорректно. Nina Potopaeva 13:16, 15 декабря 2010 (UTC)

Иметь личные представления и высказывать их на странице обсуждения - допустимо.

Так вы утверждаете, что автор текста - Куберский? Или Свифт? Если Куберский - да на здоровье, тогда имеет место только обвинение в плагиате со стороны Зоткина. animal 14:04, 15 декабря 2010 (UTC)

Я утверждаю, что автор текста книги (в данном случае, перевода, как утверждается в книге) - Куберский. "Опосредованное отношение" звучит некорректно. А плагиат - скорее у Зоткина, который опубликовал свою статью, сравнивающую его рукопись и текст перевода (см. самое первое сообщение Зоткина) аж в 2009 году, спустя четыре года после публикации. Кстати, исходный текст рукописи Зоткина участники обсуждения пока не видели. Nina Potopaeva 14:19, 15 декабря 2010 (UTC)

Авторство Зоткина в данном случае трудно доказуемо, да и сам он на этом не особо настаивает. Не об этом сейчас речь. Пусть Зоткин Куберского (или Самухину) на дуэль вызовет.
Итак: автор этого текста - Свифт? А Куберский лишь перевёл доселе неизвестную и чудесным образом обретённую рукопись Свифта?

Или эту книгу написал сам Куберский? И это его, Куберского, стилизация под Свифта?
Вопрос так стоит. animal 14:28, 15 декабря 2010 (UTC)

Хорошо, с такой постановкой вопроса согласна. Если Вы живете в Петербурге и желаете проверить подлинность упомянутых выше документов, то добро пожаловать в издательство, Вам предоставят всю информацию, включая переписку с англичанами насчет Гулливера еще в конце 2004 года (сотрудники издательства просили и получили факсимиле писем Свифта). Относительно сомнения в авторстве Свифта - можно предложить, помимо добавленной в статью ссылки на интервью Н.Самухиной на НТВ, также ссылку на газету The St.Petersburg Times, где присутствуют мнения и издателя, и сторонних экспертов: http://www.sptimesrussia.com/story/385. Это - для констатации фактов. Но поскольку речь все же об искусстве, важным мне представляется несколько иной ракурс. В истории литературы найдется немало литературных мистификаций, становившихся литературными памятниками. Взять хотя бы "Слово о полку Игореве". До сих пор нельзя стопроцентно утверждать, что это подлинное произведение своей эпохи, а не искусная подделка Мусина-Пушкина. То же самое можно сказать о "Поэмах Оссиана" якобы в переводе с гэльского на английский Макферсона. Однако кто будет на этом основании отрицать ценность данных литературных произведений? То же самое и с Эротическими приключениями Гулливера. Если автор их не Свифт, то возможно - кто-то из его круга. Ведь известно, что после выхода Гулливера появилось с десяток подражаний роману. Если это литературная мистификация, то в силу своих несомненных достоинств, она также имеет право на литературную жизнь и судьбу. В свое время (в 2005 году) директор Института Соитологии Н. А. Самухина довольно часто объясняла СМИ причину, по которой она не показывает оригинал, с которого якобы и был сделан перевод. Причина - пиратство, ибо совершенно ясно, что показанный текст уплывет из ее рук и станет "всенародным достоянием", а точнее - бесплатной добычей как англоязычных, так и любых прочих издательств по всему миру. И последнее: происки Зоткина, который написал нечто на ту же тему, и с чем охотники могут ознакомится в Сети, - всего лишь попытка привлечь внимание к своему детищу, которое совершенно невозможно ни читать, ни тем более "обрабатывать". Доказательная же база приоритета издания Института Соитологии не подлежит никакому сомнению, как и высокий авторитет литераторов И. Куберского и Г. Крылова (переводившего первую часть - Лилипутию). Nina Potopaeva 21:00, 15 декабря 2010 (UTC)

Пшепрашем пани, вы очень искусно подпустили туману, но ответа на конкретный вопрос так и нет. Мнение самой г-жи Самухиной тут, разумеется, не аргумент (как известно, гречневая каша сама себя хвалит). Как и высокий авторитет Института траховедения. А заявленные объяснения в виде попытки защитить копирайт трёхсотлетней (предположим) давности - абсурдны. Если это в самом деле раритетный текст, то он давно стал общественным достоянием, и его надо либо публиковать, либо, если почему-то не хочется, молчать и чахнуть над ним аки Кощей над златом.

Если это не мистификация, к чему расписывать достоинства мистификаций? Происки Зоткина заключаются в том, чтобы заявить и доказать, что это произведение написал не Свифт, а не в том, чтобы доказать своё авторство. Как вы справедливо заметили, показанный текст имеет свойство уплывать из рук. Покамест позиция Зоткина («не Свифт») выглядит сто крат убедительней. animal 00:04, 16 декабря 2010 (UTC)

animal, "институт траховедения" это что? Очень похоже на нарушение ВП:ЭП.

И вообще, призываю всех участников не разводить флуд. Единственное, что имеет значение - наличие АИ. Появился АИ, что авторство поставлено под сомнение - добавили это в статью. Появится АИ, что это подделка - добавим в статью, не появится - не добавим.

А выяснять друг с другом отношения, выдвигать обвинения, требовать предъявить оригиналы рукописей и т.д. не нужно. Во-первых, это неприемлемый стиль ведения дискуссии, во-вторых, это не помогает развитию статьи.Rasim 00:40, 16 декабря 2010 (UTC)

Вот я и жду источников. Их нэма. animal 00:56, 16 декабря 2010 (UTC)