Обсуждение:Лайтман, Михаэль

"Мы не секта" М. Лайтман

Приходящий человек ничем не обязан – тебе нравится, так заходи и садись, учись с нами вместе. Не хочешь – тебе даже не надо прощаться, ты выйдешь и никто не спросит, вышел ли ты на минуту или навсегда. Поэтому и во время конгресса, и после него, мы никого не хотим к себе привязывать. И люди это уже знают.

<...> Никто ничего не обязан – он пришел, принял участие и ушел – дальше он сам решает, насколько он хочет быть с нами связан, вернее с наукой Каббала.

— Блог М.Лайтмана "Приходи и не бойся – ты ничем не обязан!"

Здесь Лайтман врёт. Вот его же слова:

«Каждый, желающий духовно развиваться, желающий быть участником системы исправления общей души, Адам, обязан отчислять 10 % своего дохода на исправление мира...»

— Блог М.Лайтмана "На чьи деньги существует Академия Каббалы?"

И что Вас, собственно, смутило. Или Вы располагаете фактами насильственного изьятия десятины? Или может быть Вам известно о ком-то, кого заставили платить после ухода? Поделитесь!--Arieen 06:58, 8 июня 2010 (UTC)

При чём тут плата после ухода? Не сваливайте с больной головы на здоровую. Ложь Лайтмана в том, что он один раз говорит, что "никто ничего НЕ ОБЯЗАН", а другой раз - что "ОБЯЗАН отчислять". Противоречие налицо. 93.74.76.29 22:23, 9 июня 2010 (UTC)

То есть фактами не располагаете, что и следовало ожидать. За сим закончим. Объснять Вам разницу между условиями вступления в группу( или выходы из неё) и правилами пребыванния в группе, я не буду. --Arieen 06:21, 10 июня 2010 (UTC)

Был бы очень вам признателен, если бы вы обосновали, каким образом условия вступления в группу (или выхода из неё) относятся к понятию "секта" и лжи Лайтмана. Только наивные чукотские юноши могут полагать, что определяющим признаком секты является "плата за уход". Лайтман здесь врёт дважды: во-первых, про обязанности ученика (то обязан, то не обязан); во-вторых, подменяет понятия, пытаясь приписать термину "секта" значение, которого тот не имеет. 93.74.76.29 09:09, 10 июня 2010 (UTC)

Собирание десятины - характерный признак секты. 93.74.76.29 21:37, 30 мая 2010 (UTC)

Вообще-то, это признак религии, а не секты. Православные тоже десятину собирали, но сектой себя не величают из-за этого. KLIP game 21:48, 30 мая 2010 (UTC)

Возможно. Но Лайтман своё учение и религией отказывается называть. Несмотря на то, что оно носит явно религиозный характер.

Согласно определению, данному здесь же в Википедии, "секта — термин, используемый для обозначения религиозной группы, отделившейся от основного религиозного направления и оппозиционной по отношению к нему". Группа Лайтмана отделилась от иудаизма - это признают как последователи "классической" каббалы (рассматривающие её в контексте иудейской традиции), так и сам Лайтман, не раз говоривший, что его учение к иудаизму отношения не имеет. Таким образом, группа последователей Лайтмана подпадает под определение секты. 93.74.76.29 08:49, 5 июня 2010 (UTC)

Согласно правилу ВП:ОРИСС в Википедии не допускаются самостоятельные исследования, которые приводят к неким выводам, не указанным в АИ. Мы можем сослаться на Дворкина с его списком сект, но не делать выводы самостоятельно о том. что группа Лайтмана является сектой. KLIP game 22:23, 5 июня 2010 (UTC)

Конечно. Но думаю, вы согласитесь, что мнение самого Лайтмана о своей организации ("мы не секта") тоже не является АИ 93.74.76.29 19:26, 6 июня 2010 (UTC)

Оно не АИ в качестве критерия «секта-не секта». Но это значимое заявление и само по себе вполне может присутствовать со ссылкой на источник («По мнению Лайтмана, „мы не секта“»). KLIP game 09:59, 7 июня 2010 (UTC)

Значимое заявление? Пожалуй, да. В качестве иллюстрации того, что Лайтман отрицает очевидные вещи... Если я правильно понимаю, это относится к разряду "Самостоятельно изданные и спорные источники в статьях о самих себе" ВП:АИ (пункты 2 и 3 не соблюдаются). 93.74.76.29 21:04, 7 июня 2010 (UTC)

В русском языке (и не только) слово "секта" имеет исключительно отрицательную коннотацию и подразумевает прежде всего тоталитарные организации исповедующие радикальные экстремистские взгляды. И это главный мотив подвигающий разного рода "лайтманологов" в дискуссиях подобных этой, в их неуемном стремлении обозвать движение Лайтмана сектой. И стиль аргументации такой же как у тех, кто пытался доказать, что слово "жид" нельзя считать оскорблением :))) --Arieen 06:58, 8 июня 2010 (UTC)

Это кто вам такое сказал, что все секты исповедуют радикальные экстремистские взгляды? Ха, на воре и шапка горит . Вот он, главный мотив, подвигающий разного рода "лайтманистов" в дискуссиях подобных этой, в их неуемном стремлении отрицать, что движение Лайтмана является сектой... Энциклопедия - это не то место, где оценивают отрицательную или положительную коннотацию, здесь вещи просто называют своими именами. Во всяком случае, ДОЛЖНЫ называть. Если группа подпадает под определение секты и внесена в список сект - значит, секта. Независимо от того, какой оттенок имеет это слово, отрицательный или положительный. Принцип нейтральности, знаете ли... А вот про "жидов" вы зря вспомнили. Нет ли здесь скрытого антисемитизма? 93.74.76.29 19:38, 8 июня 2010 (UTC)

Я вижу, Вас увлекают дискусии в стиле "сам дурак". Сожалею, но не смогу составить Вам компанию.--Arieen 03:29, 9 июня 2010 (UTC)

А разве это не вы вместо конструктивного диалога и обоснованной аргументации пытались перевести беседу на личности оппонентов, критикуя их мотивацию и обзывая "разного рода лайтманологами"? Кстати, выражение "разного рода ..." в русском языке имеет отрицательную коннотацию. Да ещё на (анти)семитскую тему троллить пытались. Нехорошо.

Что ж, мне не остаётся ничего другого, как принять вашу капитуляцию. 93.74.76.29 12:08, 9 июня 2010 (UTC)

О правке 87.70.95.122

Под "желтизной" имеются в виду бездоказательные обвинения, проталкиваемые под видом "мнения" . Будьте любезны, предоставьте список движимого и недвижимого имущества принадлежащего Лайтману и доказательство того , что оно приобретено "под прикрытием организации «Бней Барух»" . Мнение р. Гиссера, как бы ценным для Вас оно не было, является лишь его личным мнением и не более того. О форумных перепалках и газетных "наездах" и говорить нет смысла.--Arieen 19:37, 31 июля 2008 (UTC)

Не мнения , а факты

вики не место для выражения своего личного отношения к субъекту , а поток не предвзятой информации .
если ворует то сообщайте в органы и после суда и признания его вором - тисни статью об этом Факте в вики и будешь прав . А огульно ПОЛИВАТЬ ЧЕЛОВЕКА - НЕХОРОШО !Он имеет право жить в квартире а не на улице , кушать нормальную еду , носить одежду и т д - как и ты ...Ashpaa 08:28, 16 мая 2009 (UTC)

Доктрина М. Лайтмана

У Лайтмана нет доктрины - он неоднократно повторяет , что распространяет каббалу Бааль Сулама и адаптирует ее к аудитории - не более . Где он сказал о своей доктрине ? Этот раздел фальсификация . Лайтман о себе Ashpaa 08:43, 16 мая 2009 (UTC)

Этот раздел фальсификация - Весь раздел или только заголовок? Млин...попейте валерьянки. Раздел создавался по ивритскому образцу и в самом первом своём варианте был завизирован в ББ. "Доктрина" - перевод слова משנתו . Возможно не слишком удачный. Найдите лучше. --79.178.117.160 11:45, 16 мая 2009 (UTC)

Отношение М. Лайтмана к понятию "Творец".

М. Лайтман опровергает общепринятое представление о Творце. Согласно М. Лайтману, Творец - это сила «отдачи»; то, что воспринимается рецепторами человека -(ЭТОТ ФРАГМЕНТ ФАЛЬСИФИКАЦИЯ - Лайтман говорит противоположное - Творец не воспринимается нашими органами ощущений !УДАЛЯЮ этот фрагмент) как более высокая, по отношению к нему, ступень. Причина относительно следствия. Кроме того, Творец - это общий Замысел и природа мироздания, глобальный закон, который нисходит на нас, строит нас, создаёт нашу Вселенную, управляет всем, ведя к изначальной цели – поднять творения в развитии до Своего уровня.[9]Ashpaa 08:49, 16 мая 2009 (UTC)

Полегче с обвиненими в фальсификации. Этот раздел - компиляция различных определений, используемых на сайтах Бней Барух. Про рецепторы взято отсюда. Окажите любезность, проясните сей момент с представителями ББ или с самим Лайтманом через его блог, и выставьте соотвествующую ссылку. Иначе, я верну фрагмент.--79.178.117.160 11:36, 16 мая 2009 (UTC)

Об окончании Ленинградского Политехнического института имени М. И. Калинина

Растиражированное в интернет (его) утверждение об окончании (им) в 1970 году факультета факультета биологической и медицинской кибернетики не вызывает доверия, так как в 1970 году такого факультета не было. Для примера - список факультетов в 1973 году список факультетов в 1986 году Факультеты
Номер Название Сокращение Старые названия
1 Гидротехнический
2 Электромеханический
3 Энергомашиностроительный
4 Механико-машиностроительный
5 Физико-механический ФМФ
6 Физико-металлургический
7 Экономики и управления производством ФЭУП
8 Факультет технической кибернетики ФТК (в 1970 году носил название факультета автоматизированных систем управления)
9 Радиофизический факультет РФФ (ранее - Радиотехнический факультет (РТФ, 1952-1959))
10 Факультет радиоэлектроники (ФРЭ, 1959-1974)
Вечерний электрорадиотехнический
Вечерний инженерно-технический

Официальные названия Политеха (основан в 1899 году)

	1940—1967	 	Ленинградский политехнический институт имени М. И. Калинина (ЛПИ им. М.И.Калинина)

	1967—1990	 	Ленинградский ордена Ленина политехнический институт имени М. И. Калинина (ЛПИ им. М.И.Калинина)

	03.04.1990—1991	 	Ленинградский государственный технический университет (ЛГТУ)

	1991—2002	 	Санкт-Петербургский государственный технический университет (СПбГТУ)

	16.04.2002—	 	Санкт-Петербургский государственный политехнический университет (СПбГПУ)

ВУЗы, созданные на базе факультетов Политеха

	1930	 	Ленинградский кораблестроительный институт

	1930	 	Ленинградский финансово-экономический институт

	1930	 	Московский авиационный институт (совместно с МГТУ)

	1930	 	Ленинградский финансово-экономический институт

	1930	 	Ленинградский инженерно-экономический институт

	1930	 	Ленинградский им.Ф.Энгельса институт советской торговли

	1930	 	Московский транспортно-экономический институт (совместно с МИИТ)

	1930	 	Лениградское высшее военное инженерно-техническое училище

	1930	 	Завод-ВТУЗ при Ленинградском Металлическом заводе

	1932	 	Ленинградский военно-механический институт

	1944?	 	Энергетический институт Узбекского филиала АН СССР (Ташкент), на базе которого впоследствии была создана Академия наук Узбекской ССР

Номера учебных групп

В 1980-х—1990-х годах номера учебных групп дневного отделения были трехзначными, с опциональной русской буквой в конце:

	Первая цифра	 	номер курса (от 1 до 6)

	Вторая цифра	 	номер факультета (от 1 до 9, см. таблицу ниже)

	Третья цифра	 	номер группы/кафедры (от 1 до 6, в зависимости от факультета)

Например, группа 192 - это первый курс РФФ, кафедра радиофизики, а группа 486 - четвертый курс ФТК, кафедра САПР.

А еще на РФФ были, например, группы x91А, x91Б и x91В. 89.196.52.88 12:22, 21 мая 2009 (UTC)

Исправлено--Arieen 19:38, 25 мая 2009 (UTC)

Имя

Предлагаю разобраться, как его зовут. Очевидно, пожалуй, что он в настоящее время предпочитает называть себя на русском Михаэль Лайтман. В 2003 году он называл себя на русском Михаил Семенович Лайтман (так на сайте ИФ РАН), а на английском, судя по диплому, Michael Laitman. Откуда взято "Михаэль Семенович Лайтман" в названии статьи?

Шаблон "Персона" предполагает следующие категории:

|имя = (имя персоны)
|оригинал имени = (имя персоны на языке оригинала)
|имя при рождении = (имя при рождении)

имя - видимо, Михаэль Лайтман, под ним он ныне известен в русскоязычной среде (полагаю, что и статью следует назвать именно так)
оригинал имени - тут встает вопрос, какой язык является языком оригинала (т.е. на каком языке он впервые назвал себя Михаэль Лайтман).
имя при рождении - есть подозрение, что при рождении его звали Михаил Семенович Лайтман, но доказательств нет.

Кстати, можно рассмотреть вопрос замены шаблона "Персона" на "Писатель" или "Философ". --Max Shakhray 23:26, 23 февраля 2010 (UTC)

посмотрит на его диплом сереврозападного политеха там все есть, Closethesect 23:27, 23 февраля 2010 (UTC)

Ага, спасибо. Значит, имя при рождении, видимо, Михаил Семенович Лейтман. Судя по ссылке про фамилию, она была транслитерирована на иврит, где ее стали произносить как "лайтман", а потом обратно на русский уже в таком варианте. В таком случае оригинал имени следует, видимо, писать на иврите.

Не ведитесь на эти объяснения. Причина смены буквы заключается в значении имени. Лейтман - аналог русского Кузнецов (если буквально Паяльников) а ЛАйтман, как вы понимаете человек СВЕТА, вполне понятно зачем он поменял эту букву. Более того Лейтман на идиш звучит как Леяйтман (еяй - читать как один звук), что созвучно с Лайтман, но далеко не идентично. Писать на иврите - категорически против, родился в СССР, в дипломе написано по русски, значит имеет право на существование Closethesect 01:50, 24 февраля 2010 (UTC)

Не ведитесь на эти объяснения - Совершенно не важно, "ведусь" я на них или нет.

Лейтман - аналог русского Кузнецов (если буквально Паяльников) - Откуда у Вас такие сведения?

значит имеет право на существование - Разве я где-то пытался отрицать право чего-либо на существование? --Max Shakhray 02:06, 24 февраля 2010 (UTC)

была транслитерирована - Да. Таковы особенности ивритской транслитерации благодаря которой, например, известны израильский певец en:Arik Einstein стал Ариком Айнштейном. При этом, в русском варианте не указана "фамилия при рождении". Впрочем, это не принципиально. "Чiм би дiтяко не тiшелось..." . Кстати, Closethesect, могу дать подсказку, что бы Вам совсем хорошо стало.:))) "Лайт" означает также лёгкий, легковесный. Поищите на сайте Эскина - "каббала-лайт" его любимая "обзывалка". --Arieen 04:03, 24 февраля 2010 (UTC)

Чiм би дiтяко не тiшелось... - Это Вы о чём/ком?

О Closethesect. Простите, но после "огненный хлыст уже занесен над вашей спиной. Увидимся у девятых врат, когда я спущусь туда на экскурсию" не могу к нему серьёзно относится --Arieen 04:46, 24 февраля 2010 (UTC)

Что Вы думаете о расстановке имен и переименовании статьи? --Max Shakhray 04:18, 24 февраля 2010 (UTC)

Как я уже сказал, это не принципиально. Но, следует учесть, что диплом Phd выписан на фамилию "Лайтман". Как я понимаю, более поздние документы в этом вопросе должны быть определяющими--Arieen 04:46, 24 февраля 2010 (UTC)

это не принципиально - В каком смысле?

Но, следует учесть, что диплом Phd выписан на фамилию "Лайтман". - Учесть - каким образом?

Как я понимаю, более поздние документы в этом вопросе должны быть определяющими - В каком именно вопросе? Я что-то потерял нить Ваших рассуждений... --Max Shakhray 05:03, 24 февраля 2010 (UTC)

Прошу прощения за некоторую сумбурность. Трудно писать одновременно собирая детей в школу:)))

Итак. Все новейшие документы выписаны на фамилию "Лайтман" . Все издаваемые книги также подписаны "Лайтман". Думаю надо оставить текущий вариант статьи.--Arieen 05:19, 24 февраля 2010 (UTC)

Как же оставить, если (1) статья называется "Михаэль Семенович Лайтман" (а не "Михаэль Лайтман"), (2) в графе "оригинал имени" указано "Михаэль Лайтман" (а не имя на иврите)? --Max Shakhray 05:39, 24 февраля 2010 (UTC)

(1)Если я правильно помню, то первоначально статья называлась "Лайтман, Михаэль". Есть где-то история переименований? (2) Ну, вот, Вы уже всё и поправили:))--Arieen 06:55, 24 февраля 2010 (UTC)

(1) Судя по журналам [1], переименований не было... --Max Shakhray 07:01, 24 февраля 2010 (UTC)

[2] --Михаэль Кориц 07:05, 24 февраля 2010 (UTC)

Точно. Может стоит переименовать обратно?--Arieen 07:09, 24 февраля 2010 (UTC)

Лайтман где-либо называется Михаэлем Семеновичем? --Max Shakhray 07:12, 24 февраля 2010 (UTC)

Хм... Таки да. --Max Shakhray 07:14, 24 февраля 2010 (UTC)

Похоже на перепечатку из википедии. Один из ранних вариантов--Arieen 07:27, 24 февраля 2010 (UTC)

Попробую спросить у переименовывателя. --Max Shakhray 07:35, 24 февраля 2010 (UTC)

вполне понятно зачем он поменял эту букву - И как только ученик почти поверил, что он "человек-света" Лайтман немедленно ему объясняет, что он на самом деле Лейтман.:::))))--Arieen 04:37, 24 февраля 2010 (UTC)

ДАДА КОНЕЧНО, вот бы сначала объяснил кто он, а потом пытался убедить в своей светоносной функции. Тоже мне, Люцифер тут нашелся, понимаешь.

Прошу корректнее высказываться о нынеживущей персоне, в т.ч. на странице обсуждения. KLIP game 17:15, 24 февраля 2010 (UTC)

Поверьте это фактически комплимент, в том то и суть переименования в лАйтмана - Люцифе́р (лат. Lucifer — «светоносный»). смотрите соответствующую статью в Википедии — Эта реплика добавлена участником Closethesect (о • в) 17:26, 24 февраля 2010 (UTC)

Но далеко не все столь хорошо знакомы с латынью. KLIP game 18:47, 24 февраля 2010 (UTC)

Шаблон "cleanup-rewrite"

Уважаемый Michaelko, обоснуйте пожалуйста, почему Вы вернули шаблон "cleanup-rewrite". Данный шаблон висит в статье с мая 2007 года. С тех пор статья полностью переписана и не один раз. За последнее время статья все больше отвечает требованиям правил, в т.ч. по стилю, по проверяемости, по наличию источников. Разумеется, это не идеал и до рецензирования ещё далеко, но и настаивать на полном переписывании, ИМХО уже нет оснований. Почему Вы считаете, что всю статью необходимо переписать? KLIP game 17:29, 24 февраля 2010 (UTC)

Вы правы, шаблон можно убрать. --Михаэль Кориц 18:07, 24 февраля 2010 (UTC)

Кандидат, доктор, профессор

В статье утверждается, что Лайтман кандидат (или доктор в отдельных версиях) и профессор. В качества источника приведены сканы аттестатов ВМАК (не ВАК). Учёные степени в РФ присуждает ВАК, ВМАК известно что за заведение. Предлагаю убрать упоминание ученых степеней за отсутствием АИ. --ElComandanteChe 15:39, 1 августа 2010 (UTC)

Поправлюсь: аттестат доктора, судя по скану, выдан ВАК. Аттестат профессора - ВМАК. --ElComandanteChe 15:39, 1 августа 2010 (UTC)

Не доктора - кандидата философских наук. Про ВМАК нужно обязательно описать в тексте (факт наличия аттестата ведь налицо). --Max Shakhray 15:42, 1 августа 2010 (UTC)

Аттестат ВМАК лишь о профессорстве. Кандидатскую, похоже, он действительно защитил. На скане №2 при увеличении можно с трудом прочитать просвечивающуюся обратную сторону на русском. Разумеется, там не доктор, а только кандидат (по этому русский вариант скромно не публикуется), но выдан именно ВАКом, а не ВМАКом. Т.е. под вопросом лишь звание профессора. KLIP game 15:45, 1 августа 2010 (UTC)

Вот, например, в статье о Петре Гаряеве: «Звание «доктора биологических наук» ему присвоено негосударственной Межакадемической аттестационной комиссией». --Max Shakhray 15:49, 1 августа 2010 (UTC)

Внёс аналогичные изменения в статью KLIP game 16:12, 1 августа 2010 (UTC)

Удалил "неавторитетный источник", так как на документе стоит номер, дата и где его выдали, т. е. можно проверить его подлинность. В других источниках кроме персональных (например ВАК), такие дипломы не публикуют, так что где найти более авторитетный источник? Mdphddr 18:57, 14 марта 2013 (UTC)

Награды

Источников в разделе "Награды" нет уже пол-года, и я не смог нагуглить ничего похожего. Кроме того, раздел не поясняет кто присвоил Лайтману титул, удостоил премии или награды - согласитесь, в случае подобных явно малоизвестных наград и премий подобное указание необходимо, это не орден Ленина и не медаль Конгресса. Предлагаю изъять этот раздел из статьи как неинформативный и неверифицируемый, до лучших времен. --ElComandanteChe 21:09, 3 августа 2010 (UTC)

Если гугл ничего о них не знает - нужно удалить. --Max Shakhray 22:03, 3 августа 2010 (UTC)

Без АИ это выглядит чистым пиаром. Удаляю. KLIP game 06:56, 4 августа 2010 (UTC)

Непроверяемые утверждения

[3] - отменил добавку анонима. В принципе, согласен, формулировку «Последователи Х крайне агрессивны в полемике по вопросам верности учения» можно писать много куда, но она в большинстве случаев непроверяема. Для саентологов, например, есть особое мнение эксперта в заключении психолого-психиатрической экспертизы организации. Но и этого недостаточно. --Van Helsing 06:59, 12 октября 2010 (UTC)

Согласен. Факт модерируемости форумов сам по себе ни о чём не говорит. Википедия тоже модерируется и многое чего удаляется. А немодерируемые блоги настолько быстро превращаются в помойку, что туда и заглядывать не хочется. KLIP game 08:26, 12 октября 2010 (UTC)

Почему в статье не сказано, что Лайтман атеист?

Палатник "Шесть пристрастных интервью с каббалистом Михаэлем Лайтманом" Издательство АСТ 2008 ISBN 978-5-17-049350-0

а также на сайте Лайтмана http://www.kabbalah.info/rus/content/view/full/53583

Слова Лайтмана: "Нет, ни в коем случае верить не надо! Ни в коем случае! Каббала против веры! Поэтому верующие иудеи ненавидят каббалистов – так же, как и все остальные. Вера – это, действительно, «опиум для народа».

Я абсолютный атеист. Никакого Бога нет: ни вашего, ни иудейского и никакого другого. Есть закон природы, который управляет всем. Вот этот закон мы должны знать, только и всего."

Мне кажется, это очень важная информация из первых рук о человеке, который многие годы выдавал себя за раввина.109.66.20.29 21:22, 14 апреля 2011 (UTC)

За раввина, он себя никогда не выдавал.И неоднократно сообщал заинтересованной публике, что никаких экзаменов не сдавал и официально раввином не является. По моему, это даже висит на каком-то из его сайтов в качестве дисклеймера А то, что его ученики обращаются к нему уважительно - Рав(Большой, Учитель), так это их полное моральное и юридическое право.--Arieen 22:26, 14 апреля 2011 (UTC)

Я ведь израильтянин и неплохо знаком с употреблением слова "рав", которое означает прежде всего раввина. "Уважительное" употребление этого термина возможно лишь в частном разговоре, когда так называют собеседника из вежливости. Тотальное использование слова "рав" в всех ситуациях и в третьем лице ("рав Элияhу амар...") возможно лишь по отношению к настоящим раввинам. В самой статье именно в таком смысле это слово и употребляется - "В 1991 году после смерти рава Баруха Ашлага..." Лайтман не возражал, когда его называли равом, так что не надо изобретать какой-то другой, особый иврит, в котором слова толкуются особым, выгодным для отмазок образом. Мы уже видели, что и профессором он является в совершенно особом смысле... Вот только эти особые смыслы возникают волшебным образом лишь тогда, когда Лайтмана припирают к стене :) Лет десять назад он не осмелился бы назвать себя атеистом, а сейчас... Бедный рав Ашлаг... 109.66.20.29 23:34, 14 апреля 2011 (UTC)

Я ведь израильтянин - Так это просто замечательно. Тогда Вас не затруднит ознакомится со статьей "רב" в ивритской викпедии.

נהוג להוסיף את התחילית "רב" (ובכתב בקצרה ר' - קיצור זה נהגה ביידיש: רֶבּ) כדרך לכבד אדם דתי, גם כאשר אינו מוסמך כרב

— http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8%D7%91

.--Arieen 03:55, 15 апреля 2011 (UTC)

Именно это я и сказал выше, только подробнее :) 109.66.20.29 08:25, 15 апреля 2011 (UTC)

Слово Рав можно употреблять по отношению к любому человеку, которого Вы считаете больше себя. Такое возможно, именно в религиозной, точнее хасидской среде, в которой Лайтман начинал свою деятельность. Другое дело, исполнение раввинских обязанностей. Для этого требуется смиха и гос. диплом.--Arieen 17:38, 16 апреля 2011 (UTC)

Бедный рав Ашлаг... - Думаю, человек, открывший Каббалу человечеству, прекрасно понял бы, что Лайтман имеет ввиду. --Arieen 03:55, 15 апреля 2011 (UTC)

Вы считаете, что рав Ашлаг согласился бы с утверждением "Бога нет"? 109.66.20.29 08:22, 15 апреля 2011 (UTC)

Лайтман действительно любит использовать "особый смысл" слов. Корочку "доктора" он представил на сайте исключительно в английском варианте, хотя получил её в России и исходный текст там на русском. Термин "наука каббала" имеет разный смысл в лайтмановской русской интерпретации и на иврите. Как-то очень трудно после этого постигать его слова об альтруизме, честности и порядочности. А что касается "атеизма" Лайтмана - действительно, такие заявления есть. И тут же Библия, Тора, другие религиозные книги объявляются результатами каббалистических опытов и наблюдений. Творец трансформируется в "абсолютный альтруизм" и основная задача - познать и приблизиться к этому идеалу. Причём делается и познаётся всё исключительно на субъективном уровне - никакой объективной фиксации, никакого независимого эксперимента. Разумеется, если эти вполне религиозные вещи называть "наукой", то тогда и верховный жрец вполне может объявить себя "атеистом". KLIP game 08:50, 15 апреля 2011 (UTC)

Ну, так какие проблемы. Обратитесь к Лайтману, попросите выставить документы на русском. Тут, вон, один товарищ, чуть выше по странице, предъявил претензии по поводу ленинградского политеха. Так сразу,чуть ли не "по свистку", всё исправили и соответствующие документы (на русском ) выставили. Что касается "особого смысла" , то, вообщем, никакой проблемы для понимания нет, если смотреть в корень вещей. Например, понятия Бога и Веры.... Ведь, очевидно, что человек верующий в "бога" в нашем мире, на самом деле верит не в "бога", а... тому, кто ему про "бога" рассказал. Человек переваривает полученную информацию, создает в голове некую идеологическую и психологическую конструкцию, называет это "богом" и верит в это. Понятно, что никакого отношения ни к Вере, ни к Богу сия конструкция не имеет. Именно , подобную "веру" и имеет в и виду Лайтман, когда говорит о своём атеизме. Всё. Ничего сложного.:)))--Arieen 11:41, 15 апреля 2011 (UTC)

Но тут же разворачивается и говорит о предначертанности мироустройства (волку предопределено свыше поедать овец, мир сотворён, внематериальные силы и задумы). Лайтман вовсе не отвергает идею бога (Вы можете назвать его Богом, какая разница? Кроме этого поля больше ничего не существует. Все остальное – наша материя, наш мир, наша Вселенная. А.Н.: Хорошо. Значит, получается, что Бог создал этот мир и опустил людей на его самый нижний уровень? Да.), он лишь утверждает, что нынешние представления о боге неправильные. И вот только через познания каббалы можно получить "правильное" представление о нем. Всё в точности, как и в любой другой религии - человека создал бог, бог совершенен, к богу надо стремиться и познавать его. А по поводу корочки "доктора" - вопрос предельно ясный. Лайтману нужен был документ, чтобы имноваться доктором философии, в то время как в русскоязычной среде он мог претендовать только на кандидата философских наук. KLIP game 12:08, 15 апреля 2011 (UTC)

ОК. Вопрос об "атеизме" я так понимаю закрыт.--Arieen 15:44, 15 апреля 2011 (UTC)

Вы говорите: "Понятно, что никакого отношения ни к Вере, ни к Богу сия конструкция не имеет". Понятно кому?  :) Что за вытаскивание философских кроликов из шляпы? Чем описанный Вами приход к "вере" отличается от прихода к Вере лайтмановского толка?? Тем, что Вам это рассказал лично Лайтман? Вы себя загоняете в угол. 109.66.20.29 13:05, 15 апреля 2011 (UTC)

"Никому не верьте. И мне в том числе" М.Лайтман. Подробнее - читайте в блоге Лайтмана. --Arieen 15:16, 15 апреля 2011 (UTC)

Итог

Уже сказано. На будущее — правьте смело. --David 21:21, 15 апреля 2011 (UTC)

Спасибо. Интервью Ульриха Зама открывает глаза на подоплеку лайтманистского пиара. "Ich kleide mich so [...] weil man sonst in Israel nicht als glaubwürdig gilt, wenn man die Lehre der Kabbalah verbreiten will. [...] Man müsse "Rücksicht" auf die "kleinen Leute" nehmen." Какое предусмотрительное лицемерие! Теперь понятны маневры с именованием его Равом. Действительно, если человек наряжается раввином для "маленьких людей", то и называть его надо Равом, иначе вся иллюзия пропадет :) 109.66.20.29 04:20, 16 апреля 2011 (UTC)

David.s.kats и 109.66.20.29 . Какое трогательное единство душ и свободное владение немецким.Вы, ребятки, часом не клоны?:)))--Arieen 07:02, 16 апреля 2011 (UTC)

Еще одна такая фраза приведет к ограничению функциональности вашего аккаунта. --David 09:35, 16 апреля 2011 (UTC)

Про клонов, это была шутка. Там кстати смайлик, если Вы заметили. Внезапно два участника, Вы и аноним, одновременно начинаете вставлять источники на немецком в статью и цитаты на немецком в обсуждение. Пользоваться whois я умею. И то, что анноним является абонентом безек бейнлеуми определил сразу. Но, согласитесь, совпадение получилось забавным.--Arieen 10:56, 16 апреля 2011 (UTC)

Да, ужасно смешно. Действительно, такой редкий язык... И мне не важно, сколько скобок с двоеточиями вы там поставили, никаких язвительных комментариев ни в свой адрес, ни в адрес других участников я не потерплю. --David 11:19, 16 апреля 2011 (UTC)

Шутка неудачная. Сказалось влияние недавнего громкого скандала в ивритской википедии. В любом случае, приношу свои извинения.--Arieen 16:16, 16 апреля 2011 (UTC)

Я его еще только начал переводить. Там есть потрясающие вещи. --David 09:36, 16 апреля 2011 (UTC)

Ну, если хотите испытать настоящее потрясение от Лайтмана, тогда рекомендую Канал Занковского на Ютубе . Лайтман там не стесняется. Такое услышите - закачаетесь:)))) . И заметьте, всё на русском--Arieen 10:56, 16 апреля 2011 (UTC)

Ни малейшего желания. Тем более, что это не АИ. --David 11:19, 16 апреля 2011 (UTC)

Насколько я понимаю, интервью велось через переводчика или на английском. Иначе трудно объяснить употребление Рабби вместо Рав. Вероятно, само обращение Рав было переведено немецкому журналисту как привычное для англоязычных rabbi. Что смысла не меняет, но формально может и будет использовано для обвинения статьи в неточности. Жаль :( С другой стороны, возможно, ученики действительно пользуются титулом Рабби наряду с титулом Рав, хотя в прессе я ни разу не видел подобного. 109.66.20.29 12:35, 16 апреля 2011 (UTC)

Так это ещё и интервью. Помоему идея АИ доведена здесь до абсурда. Если на сайте Лайтмана написано, что он не является раввином, то это не является АИ. Если то же самое пишет немецкий журнал, то это уже АИ.--Arieen 16:16, 16 апреля 2011 (UTC)

"возможно, ученики действительно пользуются титулом Рабби" - Нет! Не пользуются! Ещё и потому, что за такое можно получить чем нибудь тяжёлым(Шутка!)--Arieen 16:16, 16 апреля 2011 (UTC)

Предлагаю в параграфе, который основан на немецкой статье вместо раби/рабби написать Рав, поскольку очевидно, что Rabbi в статье - перевод ивритского "Рав". Я согласен с Arieen, что никто не называет его "Рабби" и в том виде, как сейчас написано, это звучит абсурдно для любого израильтянина, знакомого с этой средой. Предлагаю такой вариант: Несмотря на то что все его сотрудники и ученики называют его «Рав», Лайтман, носящий бороду, большую чёрную кипу и одетый, как ультраортодоксальный еврей, на самом деле не является раввином. «На иврите учителей называют Рав», утверждает Лайтман[33]. Более того, сам Лайтман заявляет о себе, что он атеист[34]. Думаю, что Arieen и другие согласятся, что Лайтман хотел сказать именно это. В немецком тексте ивритское Рав было переведено немецким словом Rabbi, но это не значит, что мы должны слепо транслитерировать это слово в переводе. Когда слово переводится с иврита на немецкий, а затем на русский, многозначность семантики часто создает "испорченный телефон", если не обращать внимания на контекст. 109.66.20.29 06:48, 22 апреля 2011 (UTC)

Я согласен, что это слишком дословный перевод. Можно исправить. --David 10:13, 22 апреля 2011 (UTC)

Предлагаю пренести в раздел Биография. Лайтман никогда не утверждал, что является раввином --Arieen 10:28, 22 апреля 2011 (UTC)

PhD

Несмотря на это, он продолжает утверждает на своём сайте, что имеет «докторскую степень по философии и каббале» от «московского института философии» . Типа на он должен был перевести на английский "кандидат наук"

Так как, всё таки, "кандидат философских наук", переводится на английский? — Эта реплика добавлена участником Arieen (о • в) 17:40, 16 апреля 2011 (UTC)

————

Г-н Лайтман утверждает в книге "Вавилонская башня", что «получил степень доктора философии в Институте философии Российской академии наук», а также заявляет, что он «ученый-каббалист» и «ученый-исследователь». Вообще, такие вещи у нас караются отметкой о лженаучности прямо в преамбуле. --Van Helsing 18:27, 3 мая 2011 (UTC)

Ждём эту лженаучность прямо в преамбуле. А является ли это "карой" для Лайтмама, я не уверен, учению которому он придежривиться, содержат аналогичные понятия с геометрии, психологии, физики и в прочих разделах науки, потому он убежденно считает что Каббала это Наука наук, как и его предшественники. Unmaskerofhypocrites (обс.) 15:55, 21 сентября 2019 (UTC)

Лёгкий антисемитизм

носящий бороду, большую чёрную кипу и одетый, как ультраортодоксальный еврей, на самом деле не является раввином. Ещё бы про нос рассказал... Может автор сего шедевра объяснит связь между внешним видом и наличием или отсутствием раввинского звания--Arieen 05:09, 16 апреля 2011 (UTC)

Может, автор сего комментария объяснит связь между цитатой, в которой каждое слово - правда, и словом "антисемитизм" в заголовке? Кстати, а почему Вы комментируете в шабат? 109.66.20.29 06:06, 16 апреля 2011 (UTC)

Нет проблем. Объясню сразу же после того, как Вы мне разъясните связь между утверждением "человек носящий бороду, большую чёрную кипу и одетый, как ультраортодоксальный еврей является раввином" и Вашим заявлением "Я ведь израильтянин":)--Arieen 06:32, 16 апреля 2011 (UTC)

Вам никто ничего о себе не обязан объяснять (равно как и вы не обязаны отвечать на вопрос, почему вы правите в тот или в иной день недели). На вопрос, при чем тут антисемитизм, вы так и не ответили. --David 12:44, 16 апреля 2011 (UTC)

Фраза "одет как ультраортодоксальный еврей, на самом деле не является раввином" логически не верна, поскольку не каждый обладатель броды, кипы и лапсердака является также и раввином. При этом, связывание внешних признаков еврея с его родом занятий имеет вполне антисемитскую коннотацию.--Arieen 15:40, 16 апреля 2011 (UTC)

Вы упорно продолжаете доказывать нелогичность фразы, которую сами и придумали :) Диффы показывают, что в самой первой версии 17:47, 15 апреля 2011 уже были слова "Несмотря на то что все его сотрудники называют его «раби»..." (см. мой ответ Вам ниже) 109.66.20.29 16:27, 16 апреля 2011 (UTC)

Причём тут "сотрудники"? И то как они называют Лайтмана, по мнению немецкой газеты? Какая связь между тем как Лайтман одевается и раввинским званием? Излишнее, с гнилым душком, замечание, явно недостойное того, что бы его цитировать в статье --Arieen 17:30, 16 апреля 2011 (UTC)

Охотно :) Нет ни малейшей связи. Ведь автором первого утверждения являетесь Вы, а второго - я. В статье похожее предложение начинается с "Obgleich ihn alle seine Mitarbeiter „Rabbi“ nennen..." ("Хотя все сотрудники называют его Рабби..."), что существенно меняет дело :) Попутно приношу свои извинения за личный вопрос о соблюдении шабата. Это действительно Ваше личное дело, ведь Вы не являетесь официальным представителем Лайтмана. 109.66.20.29 12:57, 16 апреля 2011 (UTC)

Кстати, а почему Вы комментируете в шабат? О, здесь проблем ещё меньше. Создайте статью в Викпедии посвященную мне и там я с удовольствием обсужу с Вами мою скромную персону :)))--Arieen 06:32, 16 апреля 2011 (UTC)

О раввинском звании

В старых версиях присутствует следующий отрывок

Следует учесть, что М. Лайтман не проходил принятых в Израиле сертификационных экзаменов на раввина (смиха), и не имеет права проводить связанные с должностью раввина церемонии. Обращение «рав» в данном случае используется как форма проявления уважения к М. Лайтману его учениками.

— версия этой страницы, сохранённая в 19:22, 18 декабря 2007.

. Не знаю, на каком этапе бесконечных правок этот текст исчез из статьи, но, думаю, его следует восстановить. --Arieen 06:44, 16 апреля 2011 (UTC)

Дисклеймер на ивритском сайте:

הערה: התואר "רב" הוענק לד"ר לייטמן על ידי תלמידיו מתוך כבוד והערכה להוראתו את חכמת הקבלה ולמסירותו רבת-השנים לחינוך ולהפצת החכמה. הוא אינו "רב" מוסמך על ידי מוסד רבני ואינו משמש בתפקידים רבניים-הלכתיים לעניינים כגון: כשרות, נישואין או פסיקה בסוגיות הלכתיות דומות.

— אודות הרב לייטמן

--Arieen 18:06, 16 апреля 2011 (UTC)

О претензиях David.s.kats ко мне

Участник:David.s.kats вынес мне предупреждение, которое я рассматриваю, как злоупотребление свои статусом.Хотелось бы здесь увидеть его объяснения почему надо приводить в статье цитату переведённую с немецкого и ссылаться на немецкий сайт, хотя абсолютно аналогичные высказывания присутствуют на сайте самого Лайтмана на русском языке.--Arieen 06:53, 16 апреля 2011 (UTC)

Прежде чем вступать в дискуссию и объяснить всем, в частности, каким именно статусом злоупотребил участник David.s.kats, ознакомьтесь для начала с правилом ВП:АИ. Там подробно рассматривается, какие источники считать авторитетными, а какие нет. В частности, собственный сайт, собственные книги и пр. никогда не считаются авторитетными источниками. Все, что подтверждается в этой статье источниками на его собственные сайты, будет удалено. А вот удаление информации, подтвержденной АИ, считается уже вандализмом - ровно как вам уч-ик David.s.kats и указал в предупреждении. --David 09:33, 16 апреля 2011 (UTC)

К сожалению приводимый Вами источник публикует неверную информацию.(правда, должен сказать,что мой немецкий весьма слаб , а на гугловский переводчик у меня нервов не хватает ). Что касается цитат, то я не понял, при чём здесь АИ.Это по меньшей мере выглядит странно. Почему высказывания Лайтмана изложенные кем-то и где-то, имеют большую ценность ценность, чем те же высказывания опубликованные на его собственном сайте? Тем более, что Лайтман никогда ни от кого своих взглядов не скрывал. И почти всё, что он говорит немедленно, выкладывается сеть. --Arieen 11:17, 16 апреля 2011 (UTC)

Какая там была информация, такую я и привёл, и ваши личные познания в этой области тут ничего не изменят - нужны АИ из вторичных источников. --David 12:43, 16 апреля 2011 (UTC)

Кстати, в удалённой Klip game цитате была ссылка на сайт Лайтмана на английском.То есть, есть случаи когда собственный сайт таки, да считается АИ.Я правильно понял--Arieen 11:31, 16 апреля 2011 (UTC)

Приводите всегда диффы, я не в курсе, какую конкретно цитату вы имеете в виду. --David 12:43, 16 апреля 2011 (UTC)

Обсуждаемый дифф

Последние правки

По поводу этой отмены: ссылка на некоего сотрудника Академии наук не нужна, потому что, во-первых, это ничего не дает по смыслу, во-вторых нигде не сказано, что именно он его научный руководитель, а в-третьих, на странице самого этого сотрудника ни слово не сказано о Лайтмане. Что касается двух одинаковых ссылок в одном предложении, то если это не доведение до абсурда, то я уже и не знаю тогда, что такое абсурд. --David 15:18, 16 апреля 2011 (UTC) Прошу прощения, Лайтман действительно числится в списке его аспирантов. Но тогда я не понимаю, что эта информация делает в абзаце про его учёбу в Северо-Западном заочном политехническом институте. --David 15:28, 16 апреля 2011 (UTC)

Я считаю, что эта ссылка является АИ для подтверждения того, что Лайтман действительно защитился по данной теме. Относительно абсурдности дубля - лично я не настаиваю. KLIP game 15:34, 16 апреля 2011 (UTC)

Предлагаю заменить ссылку относительно атеистичности Лайтмана с ютуба на интервью Александру Никонову http://www.razgovor.org/interviu/article69/?top_id=8077 . В материале с ютуба нет прямого заявления об атеризме. KLIP game 15:39, 16 апреля 2011 (UTC)

Ещё раз о фамилии

Лайтман на свёом сайте объяснил причину изменения Может, всё таки, стоит добавить ссылку?--Arieen 15:25, 22 апреля 2011 (UTC)

Новые свидетельства о титуле Рав/Rabbi

Видел в магазине книгу Лайтмана "Богоизбранность". Предисловие подписано черным по белому "Рав Михаэль Лайтман". Таким образом, факт публичного именования себя раввином доказан. Никакие отмазки и ссылки на "уважительное обращение" не помогут. Здесь титул и подпись. Кроме того, на сайте Лайтмана выложена его книга на английском Michael Laitman "Attaining the Worlds Beyond", где глава 39 называется Rabbi Laitman’s Search for Kabbalah, красноречивая цитата оттуда: "The melodies are presented as Rabbi Michael Laitman heard them from his Rabbi, Rabbi Baruch Ashlag". Если, по словам Arieen за именование Лайтмана Rabbi "можно получить чем нибудь тяжёлым", то пусть Лайтман сам себя и стукнет по голове томиком "Богоизбранность", ведь эти книги издавал он сам :) 109.66.20.29 05:53, 1 мая 2011 (UTC)

"В немецком тексте ивритское Рав было переведено немецким словом Rabbi, но это не значит, что мы должны слепо транслитерировать это слово в переводе." К сказаному Вами, могу добавить, что никто Лайтмана "рабби" не называет. Про "тяжёлое" это была шутка! Моя! Приношу свои глубочайшие извннения за то что позволил себе шутить в столь серьёзном заведении.--Arieen 06:59, 1 мая 2011 (UTC)

Таким образом, факт публичного именования себя раввином доказан. Не понял. Зачем доказывать, то, что и так не отрицается.Достаточно было посмотреть библиотеку на сайте Бней Барух, где все изданые в разные годы книги выожены в свободном доступе. Я выше приводил цитату на иврите( признаю, русский текст не точен, может быть поэтому его и убрали) в которой скзано "что звание Рав присвоено Лайтману его учениками".Вполне в духе традиции. Если есть один (или более) человек для кого, ты являешся Равом, то ты Рав. Другое дело равиннские полномочия - свадьба, похороны, бар мицвы и пр. Лайтман этим никогда не занимался, посокльку в Израиле для этого требуется наличие государственного диплома. Кстати, меня хоть и вся эта дребедень со званиями не интересует, но, благодоря Вам, я обратил внимание на то, что изданные в последние годы книги подисаны только именем, без приставки "рав". --Arieen 06:59, 1 мая 2011 (UTC)

О нет, разница между "уважительным обращением" и званием огромна. Если "Рав" используется как звание, то это эквивалент русского слова "раввин". Если человек подписывался как "Рав Лайтман", то это и означает "называть себя публично раввином", точно так же, как человек, подписывающий свои книги "генерал ФСБ Иванов", не может потом переиграть и сказать, что звание генерала ему присвоили друзья, а ФСБ означает "Философское Сообщество Бездельников" ;) 109.66.20.29 10:58, 1 мая 2011 (UTC)

Разница огромна между государственой должностью(званием) с соответсвующими полномочиями и духовно-общественным статусом.Принцип простой, если у человека есть ученики для которых он "Рав", то сам он может называть себя Равом. --Arieen 12:39, 1 мая 2011 (UTC)

Если "Рав" используется как звание, то это эквивалент русского слова "раввин". - возможно, поэтому слово "рав" и исчезло из подписи книг на русском--Arieen 12:39, 1 мая 2011 (UTC)

А если у военного есть солдаты в подчинении, для которых он генерал, то теперь его все так должны звать? --David 14:54, 1 мая 2011 (UTC)

А разве таких генералов в истории было мало? Некторые даже царями становились. То есть, находили достаточное количество поданных готовых признать их царями. И все их таковыми и признавали. Даже те, кто воевали с ними. --Arieen 16:03, 1 мая 2011 (UTC)

Давненько я не брал в руки шашек :-) Ариен - привет! смотрю ты исправно отрабатываешь свой гонорар блюстителя репутации Лейтмана в Википедии :-) лично я категорически против приставки РАВ в отношении Лейтмана. "Рав" в общепринятом понимании на русском языке - обозначает РАВВИН и спорить с этим довольно бесполезно. Если раввин - будь добр - предъяви документ, а если документа нету - зовись в википедии по имени-отчеству, а вот среди своих сектантов - зовись как хочешь, хоть господом богом. Тем кто хочет называть Дейтмана РАВом - добро пожаловать в его блог, а вот пудрить мозги читателям википедии - не очень порядочно... впрочем пудрить людям мозг, это так сказать основной вид профессиональной деятельности Лейтмана и его сотрудников типа ариена и несчастного занковского.... вообще крайне грустно, что превращение википедии из сектантской пропагандистской листовки в объективный источник информации так затруднено. Closethesect 20:17, 2 мая 2011 (UTC)

"Рав" в общепринятом понимании на русском языке - обозначает РАВВИН и спорить с этим довольно бесполезно. - Могу повторить то, что написал Выше.Видимо общепринятое на русском понимание и стало причиной того, что изданные в последние годы книги подисаны только именем, без приставки "рав"--Arieen 07:04, 3 мая 2011 (UTC)

его сотрудников типа ариена - Не знаю, кто запудрил мозги Вам, но я не сотрудник Рава Лайтмана. --Arieen 07:04, 3 мая 2011 (UTC)

вот кстати еще одно подтверждение нашего мнения относительно "рава" Лейтмана http://obozrevatel.com/society/kabbalist-lajtman-lzheprorok.htm в АИ не пойдет? подскажите!! Closethesect 20:29, 2 мая 2011 (UTC)

Уважаемый Closethesect, прошу воздержаться от личностных оценок других участников. Обсуждайте текст статьи и источники, а не личности редакторов.

Относительно ссылки - "Обозреватель" вполне независимое издание и может быть АИ, относительно авторитетности Ицхака Пинтосевича - не знаю. Чтобы его мнение было АИ да еще о ныне живущем человеке, нужны подтверждения, что его действительно признают экспертом в каббале или хотя бы в иудаизме. Потому что "системное развитие личности" не совсем та область, эксперты в которой будут АИ в статье о Лайтмане. KLIP game 04:19, 3 мая 2011 (UTC)

Источники в разделе Критика

1. Израильский центр жертв культов: в раздел полностью переписана переведённая на русский язык страница посвящённая Лайтману.Ничего, кроме списка голословных утверждений на странице нет. Никаких доводов или аргументов. На сайте можно ещё найти ссылку на интервью Лайтмана газете "Йедиот Ахронот". Всё! Никаких самостоятельных исследований. Сама организация,определяя себя как светскую, по непонятным причинам, скрыла свои связи с ультраортодаксальными кругами, и тот факт, что она полностью ими финансируется. Потребовалось журналистоке расследование, что бы это обнаружить(см. статью на иврите). Предлагаю удалить полностью.
2. РАЦИРС c Дворкиным в главе. Организация, с репутацией настолько сомнительной, что её не пускают на порог конференции организованной Европарламентом.Не говоря уже о шлейфе скандалов который тянется за её руковолителем. Предлагаю удалить полностью.
--Arieen 12:08, 3 мая 2011 (UTC)

• "2." - не принимается в связи с низкой валидностью аргументации: самостоятельные оценки авторитетности, особенно на основании описаний спорных инцидентов с ресурсов мутных персон. Предложение идет вразрез с рядом итогов по Дворкину. "1." Отклоняется на том же уровне, на котором предложено - источник четко атрибутирован, сообщает, по всей видимости, действительную ситуацию в группе. Авторитетность же конкретна, относительна и контекстуально зависима. --Van Helsing 12:20, 3 мая 2011 (UTC)

Прелюбопытнейшая личность этот Дворкин. Я, только начал им заниматься, но, уже можно сделать вывод, что фигура сия весьма далека от общественного консенсуса. (http://www.newsru.com/religy/11apr2009/expsovet.html). Этакий инквизитор от РПЦ. Предложение остаётся в силе --Arieen 13:22, 3 мая 2011 (UTC)

"по всей видимости, действительную ситуацию в группе" . Нет! Но, здесь, пожалуй, стоит дождаться результатов судебного иска. Предложение временно снимается --Arieen 13:22, 3 мая 2011 (UTC)

"1." удалил полностью, включая мёртвую (уже) ссылку --Arieen 15:06, 28 сентября 2011 (UTC)

Несмотря на всю одиозность Дворкина, будучи председателем Совета по религиоведческой экспертизе, он фактически озвучивает и воплощает государственную политику России в области религии. По этому просто отбросить его мнение не получится, даже если его действия идут в разрез с "общественным консенсусом". KLIP game 16:33, 3 мая 2011 (UTC)

Именно поэтому, я в своё время, акцентировал внимание не на самом Дворкине, а на списке "сект" (весьма забавный список, если Вы помните). Что касается Дворкина... В русской истории достаточно примеров, когда талантливые и харизматичные чиновники превращали государственные институции в свои частные лавочки--Arieen 17:49, 3 мая 2011 (UTC)

Апропо государственная политика. В федеральном списке экстремистской литературы книга Лайтмана "Богоизбранность" отсутствует. То есть, прокурорская проверка, о которой сообщала РИА новости 14.08.2007, развития не получила.(Нужно уж очень сильно постараться, чтобы в этой книге "экстремизмь" найти:)) )--Arieen 17:49, 3 мая 2011 (UTC):::

в федеральном - понятно отсутствует так как данный факт имел место в прокуратуре региональной, что дает надежды на то что федеральная тоже когда либо очухается Closethesect 21:20, 3 мая 2011 (UTC)

«озвучивает и воплощает государственную политику России в области религии» - уважаемый KLIP game, вы меня прямо в шок ввергли :) Дворкин просто возглавляет консультационный орган при Минюсте России, а также является одной из первых публичных персон, изучавших и озвучивших проблему тоталитарных сект, ни больше, ни меньше :) --Van Helsing 17:55, 3 мая 2011 (UTC)

Дворкин возглавляет не просто консультационный орган, а экспертный орган, который даёт не просто консультации, а экспертные заключения. И делает он эти заключения не от своего имени, а от имени России, так как Минюст является одним из органов власти России. KLIP game 09:08, 4 мая 2011 (UTC)

Arieen Википедия не работает по принципу удаления информации которая не является 100% обьективной (хотя и зря) но зато Вы да можете добавить несколько предложений с цитатами и ссылками на авторитетные источники которые считают организацию Дворкина или Израильский центр сектоборов необьективными и антинаучными используйте Эти статьи http://www.myhklife.co.il/academicresponse http://www.myhklife.co.il/exp

Лайтман выиграл судебный процесс против "Центра"

В своём блоге М.Лайтман привел извинения "Израильского центра жертв культов" вместе с ссылкой на фотокопию страницы из газеты "Исраэль а-йом"("Израиль сегодня") где эти извинения были опубликованы.

В телепередаче по одному из центральных телеканалов генеральный директор Израильского центра жертв сект, на вопрос о нашей организации "Бней Барух", сказала такие фразы, из которых можно было понять, что "Бней Барух" также воспринимается как секта, а не просветительская организация, причем это было упомянуто рядом с криминальными сектами.

Естественно, мы немедленно подали в суд и добились от этой организации полного опровержения высказанных в наш адрес слов. Мы представили суду все необходимые документы о нашей деятельности, как в Израиле, так и в мире, все финансовые отчеты, и суд постановил принести нам извинения.

— Блог М.Лайтмана "Извинение: "Израильский центр жертв сект" – организации "Бней Барух""

Также, с сайта "Центра" удалена страница посвящённая М. Лайтману и "Бней Барух" (Бней Барух — Рав Лайтман (иврит)) --Arieen 14:54, 28 сентября 2011 (UTC)

Ивритская версия статьи кардинально оличается от русской.

Ивритская версия статьи кардинально оличается от русской. В ней больше критики и фактического материала. Имеет смысл править, или адепты Лайтмана будут методично стирать правки? 62.0.44.101 08:09, 17 октября 2012 (UTC)Вася

Вообще-то, в Википедии правила есть. Придерживайтесь правил и "будет Вам счастье":)))--Arieen 09:02, 17 октября 2012 (UTC)

Оказать помощь в доработке с вашей стороны было бы очень благотворительно. --Van Helsing 09:22, 17 октября 2012 (UTC)

• Здесь есть и адепты, и критики, которые ревностно следят за действиями друг друга. Если правки будут базироваться на АИ - тогда проблем не будет. Если правки будут основаны на неких взглядах, распространённых и понятных в Израиле, но не совсем известных в русскоязычной среде - тогда такие отсылки будут неприемлемы без указания независимых АИ. KLIP game 11:16, 17 октября 2012 (UTC)

Критика РАЦИРС

Я специально написал письмо в iriney.ru по поводу списка. Мне ответили, что на сегодня список распространяется как составная часть брошюры, которую меня пригласили лично получить в храме. Насколько я понимаю, эта брошюра есть самиздат даже без кода. По правилам ВП она не может быть АИ. Судя по всему, иных источников на сегодня нет. Участник:Klip game

Нет списка РАЦИРС где бы Лайтман, Михаэль Семёнович был указан основатель тоталитарной секты. Прежде чем размещать такую информация ее по правилам википедии необходимо подтвердить авторитетным источником. — Эта реплика добавлена участником Nuwak (о • в)

• Дана ссылка на И. В. Смирнова. Tempus / обс 10:33, 11 июня 2015 (UTC)

К сожалению, в статье сведения о тоталитарной секте даны в виде цитаты из Википедии, то есть это не может являться АИ. Согласно ВП:СОВР, «Любая оспоренная или даже потенциально спорная информация должна быть опубликована в надёжном источнике, на который в тексте должна быть сделана сноска. Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения.» KLIP game 11:17, 11 июня 2015 (UTC)

• Вам об этом сам Смирнов сказал? Tempus / обс 11:32, 11 июня 2015 (UTC)

Это в его статье написано:

К сожалению, при проверке выясняется, что даже такой авторитетный источник, как Википедия, наш «информатор» воспроизводит выборочно. Что же потерялось? То, что г-н Лайтман, оказывается, уже давно «разочаровался в способности науки раскрыть источник жизни», аттестат профессора ему «выдала общественная организация» (копия прилагается).

«Израильский центр жертв культов считает, что в лайтмановском обучении каббале присутствуют признаки контроля сознания и «промывки мозгов», а «Российская ассоциация центров изучения религии и сект (РАЦИРС) перечисляет «Школу Михаэля Лайтмана» в списке тоталитарных сект»

Нетрудно заметить, что утверждения о тоталитарных сектах оформлено как цитата, дан источник цитаты (Википедия), текст цитат полностью соответствует тексту в Википедии на тот момент. Таким образом, источником высказывания в статье Смирнова является Википедия, которая согласно ВП:АИ и ВП:Проверяемость не может считатья АИ, даже если Смирнов и называет её «авторитетным источником». Т.е. на сегодня мы не имеем ссылок на авторитетные АИ по поводу спорной информации и её надо удалять без обсуждения, а вот восстанавливать можно по итогам обсуждения. Давайте не будем нарушать правило ВП:СОВР. KLIP game 11:55, 11 июня 2015 (UTC)

• «Нетрудно заметить, что утверждения о тоталитарных сектах оформлено как цитата, дан источник цитаты (Википедия), текст цитат полностью соответствует тексту в Википедии на тот момент.» — А теперь внимательно посмотрите как выглядит текст, прежде чем делать такие скорые выводы. Где здесь полное соответствие и где дана ссылка на Википедию? Смирнов просто прочитал статью в Википедии (Умберто Эко тоже читает Википедию) и благодаря этому увидел ссылку на сайт РАЦИРС на который и сослался, причём вместе с полным описание ссылки

  3. Справочник «Наиболее известные деструктивные тоталитарные секты и группы, обладающие значительным числом признаков таковых, а также оккультные центры и движения» информационно-аналитического портала antiCEKTA.ru // http://anticekta.ru/Menu-02/Spravochnik/01-spravochnik.html#l

  Я что-то такого же в той версии не наблюдаю. Tempus / обс 12:04, 11 июня 2015 (UTC)

Смирнов цититует Википедию и копирует из Википедии ссылку на список. Но он не цитирует список и указанная в цитате текстовка не располагалась по указанной ссылке. У Смирнова: «Израильский центр жертв культов считает, что в лайтмановском обучении каббале присутствуют признаки контроля сознания и „промывки мозгов“», в Википедии: «„Израильский центр жертв культов“ — частная некоммерческая компания с ограниченной ответственностью, осуществляющая мониторинг организаций и общественных движений, которых она полагает сектами, — считает, что в лайтмановском обучении каббале присутствуют следующие признаки контроля сознания и „промывки мозгов“»; У Смирнова: «Российская ассоциация центров изучения религии и сект (РАЦИРС) перечисляет „Школу Михаэля Лайтмана“ в списке тоталитарных сект», в Википедии: «Российская ассоциация центров изучения религии и сект (РАЦИРС), объединяющая региональные общественные организации, работающие по проблеме сектантства на территории постсоветского пространства и возглавляемая Александром Дворкиным, перечисляет „Школу Михаэля Лайтмана“ в своём списке тоталитарных сект» В обоих случаях Смирнов лишь удалил описание организаций, но оформил этот текст именно как цитаты. Причисление «Школы Михаэля Лайтмана» к тоталитарным сектам в статье Смирнова в форме его авторского текста не содержится, есть лишь цитата из Википедии. Я не стал внимательно читать статью Смирнова, может быть и пропустил, где он пишет об этом от своего имени. Просто дайте цитату. В противном случае, мы должны были бы написать, что "Смирнов цитирует Википедию, где говорится ....", но это ведь уже явно не АИ. KLIP game 12:45, 11 июня 2015 (UTC)

«Смирнов цититует Википедию и копирует из Википедии ссылку на список.» — Ориссное утверждение. Кто-то из лингвистов это оценивал? Вы — экономист. Tempus / обс 16:06, 11 июня 2015 (UTC)

«Причисление «Школы Михаэля Лайтмана» к тоталитарным сектам в статье Смирнова в форме его авторского текста не содержится, есть лишь цитата из Википедии.» — Содержится, потому что ссылается на источник. Tempus / обс 16:06, 11 июня 2015 (UTC)

«В обоих случаях Смирнов лишь удалил описание организаций, но оформил этот текст именно как цитаты.» — Кто из лингвистов оценил текст также? Вы — экономист. Tempus / обс 16:06, 11 июня 2015 (UTC)

«В противном случае, мы должны были бы написать, что "Смирнов цитирует Википедию, где говорится» — Нынешняя атрибуция («В 2011 году журналист, публицист и историк И. В. Смирнов в своей статье в журнале «Скепсис» отмечал») является вполне нейтральной, а разговоры про цитирование из Википедии без оценки этого вторичными источниками называется орисс. Tempus / обс 16:06, 11 июня 2015 (UTC)

Кстати, отдельно отмечу, что текст («Наиболее известные деструктивные тоталитарные секты и группы, обладающие значительным числом признаков таковых, а также оккультные центры и движения» информационно-аналитического портала antiCEKTA.ru // http://anticekta.ru/Menu-02/Spravochnik/01-spravochnik.html#l) в ссылке Смирнова на список РАЦИРС является приложением (ПРИЛОЖЕНИЕ 1 Наиболее известные деструктивные тоталитарные секты и группы, обладающие значительным числом признаков таковых, а также оккультные центры и движения, действующие в Российской Федерации, Украине и Казахстане) к Итоговой декларация конференции «Тоталитарные секты и демократическое государство» Новосибирск, 9 – 11 ноября 2004 г. А это конференция РАЦИРС. Tempus / обс 16:37, 11 июня 2015 (UTC)

Вы давно в Википедии и мне жаль, что Вы придерживаетесь столь неконструктивной позиции. Вы прекрасно знаете, что ВП:ОРИСС регламентирует утверждения в статье, а не агументацию на СО. Лингвистические способности оппонента - очень странный аргумент, который не соотвествует ВП:НО (Обсуждайте не авторов, а содержание статей, старайтесь возражать по существу.) Я указал вполне сопоставимые цитаты, но Вы лишь обвиняете меня в некомпетентности, вместо того, чтобы показать мне неучу, где именно я ошибаюсь, как именно ныне принято в русском языке оформлять цитаты, можно даже со ссылками на АИ. Ваша личная версия "Содержится, потому что ссылается на источник" противоречит тому, что я вижу в статье. Там данный текст оформлен как цитата, а не как личное мнение автора. Ссылка на источник к тому же оформлена, по-моему, не совсем по правилам, так как в указанном источнике именно эта цитата не содержится, а ссылка была скопирована из первичного источника, т.е. она не указывает на источник цитаты. Но моих познаний явно для подобной оценки недостаточно - придётся попросить помощи ВП:КОИ. KLIP game 17:10, 11 июня 2015 (UTC)

«Вы давно в Википедии и мне жаль, что Вы придерживаетесь столь неконструктивной позиции. Вы прекрасно знаете, что ВП:ОРИСС регламентирует утверждения в статье, а не агументацию на СО.» — Вы тоже не первый день в Википедии и могу Вам напомнить историю со статьёй «Бог» и игру в Правила орфографии 1956 года. Tempus / обс 17:17, 11 июня 2015 (UTC)

«Лингвистические способности оппонента - очень странный аргумент, который не соотвествует ВП:НО (Обсуждайте не авторов, а содержание статей, старайтесь возражать по существу.)» — Он полностью соответствует ВП:ОРИСС. Tempus / обс 17:17, 11 июня 2015 (UTC)

«Я указал вполне сопоставимые цитаты, но Вы лишь обвиняете меня в некомпетентности, вместо того, чтобы показать мне неучу, где именно я ошибаюсь, как именно ныне принято в русском языке оформлять цитаты, можно даже со ссылками на АИ.» — А вот как раз вот это высказывание как раз подпадает под ВП:НО. Tempus / обс 17:19, 11 июня 2015 (UTC)

«Ссылка на источник к тому же оформлена, по-моему, не совсем по правилам, так как в указанном источнике именно эта цитата не содержится, а ссылка была скопирована из первичного источника, т.е. она не указывает на источник цитаты.» — Про то, что РАЦИРС внесла Школу Лайтмана в свой список тоталитарных сект есть. Дополнительным подтверждением этому является Итоговая декларация конференции «Тоталитарные секты и демократическое государство» Новосибирск, 9 – 11 ноября 2004 г. Tempus / обс 17:25, 11 июня 2015 (UTC)

Согласно правилам ВП на указанную информацию необходим АИ, поскольку его нет, данная информация вводит читателей в заблуждение и дискредитирует ВП. 146.185.60.34 13:08, 11 июня 2015 (UTC)

• ВП:НЕТРИБУНА. Tempus / обс 17:02, 11 июня 2015 (UTC)

Последние правки

Про сайт kabbalah.info уже было сказано, вдобавок не ясна значимость. Подобные сайты постоянно создаются различными людьми, включая известных. Фотокопия заметки из газеты Бней-Бракска размещена на лайтмановском сайте, не имеет никаких выходных данных, а также вообще не ясно что это за газета такая, как и все читатели владеют ивритом. Tempus / обс 06:24, 6 июля 2015 (UTC)

ИМХО, Вы излишне придирчивы в данном вопросе. Согласно ВП:АИ#Самостоятельно изданные и спорные источники в статьях о самих себе использование подобных источников допустимо, хотя и с ограничениями. В частности, для биографических данных это вполне подходит, если не противоречит информации из других источников. В частности, даты основания Бней Барух, kabbalah.info, переезда в Израиль не вижу необходимости подтверждать обязательно независимыми АИ, если указанные даты не противоречат иным фактами. Относительно "Ученик Баруха Ашлага" - тут затронута информация о друних людях, по этому согласен с необходимостью АИ, что он был действительно учеником, а не приятелем или "встречались на семинарах". KLIP game 08:51, 6 июля 2015 (UTC)

• «Вы излишне придирчивы в данном вопросе.» — ВП:АИ#Необычные утверждения считает иначе. «В частности, для биографических данных это вполне подходит, если не противоречит информации из других источников.» — Какие другие источники были предоставлены? И ещё Вы являетесь знатоком иврита? Я нет. А учитывая отсутствие каких-то реквизитов в том тексте может быть написана любая лабуда. Tempus / обс 10:21, 6 июля 2015 (UTC)

• Было добавлено еще два источника, фото с РАБАШем и письмо жены РАБАШа. Если этого не достаточно, то можно поискать еще. Что касается газеты, согласен, но когда делали ее скан никто не думал что это будет так важно. Что касается даты репатриации, на мой взгляд это не существенно т.к. по факту Лайтман сейчас живет в Израиле. Nuwak 15:49, 6 июля 2015 (UTC)

• Аффилированные источники допускаются только в качестве подтверждения к авторитетным, а не сами по себе. Tempus / обс 17:13, 6 июля 2015 (UTC)

• Что это значит? Ссылку на привило. Почему Вы отменили остальные правки? Разве консенсус был найден? Nuwak 17:25, 6 июля 2015 (UTC)

• Читайте внимательно ВП:КОНС. Нет, консенсус не найден. Касательно аффилированных источников похожий случай Вам уже объяснял другой участник.Tempus / обс 17:26, 6 июля 2015 (UTC)

Уважаемый Tempus, Вы неверно трактуете использование афелированных источников. Я уже ссылался на ВП:АИ#Самостоятельно изданные и спорные источники в статьях о самих себе, где подобное использование допускается и вовсе не "в качестве подтверждения к авторитетным", а вполне самостоятельно. Ограничение "статья не основывается в целом на таких источниках." требует лишь того, чтобы в статье помимо афелированных источников были ещё и независимые, но это вовсе не является требованием, чтобы все события подтверждались независимыми АИ. KLIP game 20:56, 6 июля 2015 (UTC)

• «Вы неверно трактуете использование афелированных источников.» — Не знаю такие. Есть только аффилированные источники. Касательно указанного правила там есть кране важное уточнение — «если выполнены следующие условия». Tempus / обс 03:59, 7 июля 2015 (UTC)

Так ведь для таких фактов, как даты основания Бней Барух и kabbalah.info, переезд в Израиль я считаю, что все перечисленные условия выполняются. Если Вы считаете, что для данных фактов какое-то условие не выполнено, то уточните, в чём видите проблему. KLIP game 18:06, 7 июля 2015 (UTC)

Вот только в полностью рекламной статьей Бней Барух написано про 1991 год, а в статье про Лайтмана 1994 год. Так 1991 или 1994 год? Следовательно действует ВП:АИ#Необычные утверждения. Год репатриации в Израиль ничем не подтверждён. касательно сайта kabbalah.info вообще не видно значимости события его открытия, потому что это не какой-нибудь Kremlin.ru или whitehouse.gov. Tempus / обс 06:23, 8 июля 2015 (UTC)

Как бы Лайтман не открещивался от религии, но все признаки религиозности наличествуют в созданом им движении. И, в том числе, признаки секты - авторитет гуру (Лайтман) не пререкаем. Leib.