Обсуждение:Лива аль-Мухаджирин валь-Ансар

Конфликт Pereslavtsev и Ahmad-al-Kujini

Давайте, чтобы меня не блокировать статью, перенесемся из Джабхат ан-Нусры в Джейшу-ль-Мухаджирин. Я настаиваю на нейтрально и отсутствии эмоциональной окраски в статье. Вы же хотите называть одну из сторон конфликта "боевиками" и "террористами", а другую "героями" и "контртеррористами". Конфликт надо урегулировать. Тем более, что "неформальная вооруженная" не совсем ясное словосочетание, а совбез ООН еще не вынес решения, позволяющего называть это движение "неформалами" и "боевиками". 217.66.152.87 18:31, 14 августа 2013 (UTC)

Можно указать дифф, где ваш оппонент именует другую сторону «„героями“ и „контртеррористами“»? Согласны ли вы в случае отсутствия такого диффа на блокировку вашей деятельности в связи с сознательным введением в заблуждение относительно действий оппонента? Боевиками мы вполне консенсусно называем членов неофициальных военизированных группировок. --Pessimist 18:37, 14 августа 2013 (UTC)

Из Ваших правок прямо следует, что если Джабхат ан-Нусра - террористы, диктатор Асад и его армия - контртеррористы, а таких людей считают героями. А тот, кого Вы называете боевиками, для обывателя - преступник. Вы вводите людей в заблуждение. В статье про боевиков мы видим следующее: Боевик — участник незаконного вооружённого формирования (организованной преступной группировки, террористической организации и т. п.). Сомнительно слово "незаконный" - по какому закону можно судить на гражданской войне? Я, например, не видел, чтобы боевиков красной армии в 1917 прямо называли "боевиками". В Сирии одно правительство контролирует одну часть, другое - другую. Где-то объявили шариат, где-то еще какие-то законы действуют. 217.66.152.87 19:01, 14 августа 2013 (UTC)

Это следует из решения СБ ООН, это во-первых. Во-вторых правительственные войска действительно проводят контртеррористические операции. Но речь сейчас о другом — об наименовании участников данной группировки. Поясню, что вы ссылаетесь на словарное определение из статьи в Википедии. Это не верно. Это является элементом оригинального исследования, что недопустимо. При наименовании нужно ссылаться на СМИ, а они называют представителей данных организаций боевиками. Значит так и должно писать в статье. --Pereslavtsev 19:09, 14 августа 2013 (UTC)

Из моих правок следует, что Джабхат ан-Нусра — террористическая организация. Из этого факта никак не следует, что те, кто ними воюет — «контртеррористы», «герои», такие же «террористы» или никак не охарактеризованные персонажи. Членом ООН пока числится та Сирия, которой руководит правительство Башара Асада. Рассуждения на тему «что думает обыватель» не стоят мускульной энергии, затраченной на их написание. Как пишут ВП:АИ - так и мы пишем. А обыватели пусть думают что хотят. --Pessimist 19:23, 14 августа 2013 (UTC)

Участник Pereslavtsev явно старается сделать статью заангажированной в пользу Асада. Это было понятно и ранее, но теперь он сам признался. Нейтральность - основное правило, ненейтральные СМИ надо "нейтрализовать". Или указывать, что так считают эти, вот эти, ну и еще вот эти. 217.66.158.40 07:13, 15 августа 2013 (UTC)

Есть общепризнанный подход: то что носит форму и оружие и подчиняется правительству называется армия. То что носит оружие, не носит форму и не подчиняется правительству - называется боевики. Если/когда оппозиция скинет Асада, придет к власти и будет признана в ООН - её формирования станут армией, а проасадовские - боевиками.--Pessimist 07:53, 15 августа 2013 (UTC)

Кем признан этот подход? Кстати, давайте напишем, что Джабхат ан-Нусра, Джейшуль-Хурр и Джейшуль-Мухаджирин сражаются против преступников, ведь, те, о ком ООН-овцы сказали, что они «совершают преступления против человечности, прибегая к пыткам и казням». Найдите, пожалуйста, причину, чтобы не писать это. Тем более, что нужно указать все стороны, против которых идет борьба. Ahmad-al-Kujini 14:17, 15 августа 2013 (UTC)

Нейтральными источниками - вне зависимости от данного конфликта. Если нейтральные АИ напишут, что они сражаются против преступников - то мы тоже так напишем. А если напишут, что они воюют против законного правительства - тоже напишем. А ваши рассуждения, выведенные из "ведь те, о ком сказали" - не напишем. --Pessimist 16:44, 15 августа 2013 (UTC)

Оценивать нейтральность источника нужно из того, что им было написано, а не наоборот. Как иначе можно решить, нейтрален источник, или же нет? Тем более, шабиха - не законное правительство, а совбез ООН подтвердил ее участие в конфликте на стороне Асада. Так что, надо писать о всех, против кого воюет данная группа (да и не только данная). При этом, в статье про хизбаллят написано, кто ее считает террористической, а сама она названа "военизированной ливанской шиитской организацией и политической партией, выступающей за создание в Ливане исламского государства по образцу Ирана". При сравнивании статей мы находим вопиющую заангажированность и предвзятость! Ahmad-al-Kujini 16:57, 15 августа 2013 (UTC)

«Мы, Николай Второй, находим»? Будьте немого скромнее, пишите о себе в единственном числе. Как только вы предъявите решение Совбеза ООН о признании Хезболлы террористической организацией - такой текст я самолично добавлю в статью. А пока это с одной стороны террористы, с другой легальная политическая партия, входящая в ливанское правительство. --Pessimist 17:06, 15 августа 2013 (UTC)

"Оценивать нейтральность источника нужно из того, что им было написано, а не наоборот" - именно. А не по соотвествию вашим политическим взглядам на текущий конфликт. --Pessimist 17:10, 15 августа 2013 (UTC)

Змечательные у вас по нейтральности формулировки. Бывшие граждане СССР в Сирии воюют «против иностранных наёмников» А им самим сирийские паспорта давно выдали? --Pessimist 17:25, 15 августа 2013 (UTC)

Я своей формулировкой не отрицаю, что Джейшуль-Мухаджирин - иностранцы. Слово "Мухаджир" как раз и обозначает того, кто переселился куда-то откуда-то.

Абсолютно нейтральных источников не существует, однако «к этому надо стремиться». Можно использовать любой источник, несущий достоверные факты, пусть и совсем заангажированный, ведь правило ВП:НТЗ распространяется только на Википедию. Но приведите мне правило Википедии, позволяющее не указывать, что источником мнения является ООН. Кстати, чем Вам не угодили как источники «Кавказ-центр» и «Umma news»? Ahmad-al-Kujini 04:38, 16 августа 2013 (UTC)

Итак, одну сторону вы называете по собственному имени «Мухаджирин», а вторую вместо собственного Хезболла называете «наёмники». Это не вы писали выше «Я настаиваю на нейтрально и отсутствии эмоциональной окраски в статье»? Итого: обе эти организации являются иностранными наёмниками в данной войне, статус в этом смысле абсолютно одинаковый, но негативно окрашенный термин «наёмники» вы применяете только к одной стороне. Засим о ваших претензиях писать нейтрально лучше не рассказывать, вы вполне очевидно, что вы «явно старается сделать статью заангажированной в пользу» антиасадовской оппозиции. «Кавказ-центр» и «Umma news» подпадают под ВП:АИ#Публикации религиозных, политических и экстремистских организаций. --Pessimist 06:50, 16 августа 2013 (UTC)

"Мухаджир" подразумевает добровольное переселение, никто не заставлял их ехать в Сирию. "Хизбаллят" Асад, Ливан, Иран поддерживают гораздо серьезнее, ведь шиито-алевитов, в случае поражения, могут вообще изгнать из Сирии (угадайте, куда побегут беженцы?). США, Катару и КСА, в случае поражения Джейшиль-Хурр ничего не угрожает: как была алевитская Сирия, так и осталась. Таким образом, Асад сознательно открыл ливанскую границу для хизба. Мухаджирам же приходится ухищряться при перебежке через турецкую (иногда иракскую) границу. Те, кого одна воюющая сторона привела из-за границы для войны против другой - наемники. Мухаджиры переправляются при помощи взяток для пограничников, иногда тайно перебегают, иногда их перевозят такие же мухаджиры(а не катарцы-американцы-саудийцы) в слабых местах границы. Если бы Асад набирал регулярную армию в Ливане - он бы тоже брал наемников, потому что регулярная армия Сирии, как ни странно, должна набираться в Сирии. А вот если бы хизбаллят пришла сама, без вызова Асада (а он первым делом призвал их для войны) - тогда бы, конечно, ее боевики стали добровольцами. Итак, хизбаллят - наемники, мухаджиры - добровольцы. Основываюсь я в своих суждениях на КЦ и "Umma news", но вижу это Вас не убеждает. Однако то, что наемники - не просто переселенцы, надо указать. Перед тем как я приведу ссылки, я хотел бы спросить: какой организации принадлежит сайт "Umma news"? Признал ли ее совбез ООН или правительство хотя бы одного государства экстремистской? Какая политика у этой организации? Религия? Где организация прямо пишет о своей религии? Существует ли вообще эта организация? 217.66.158.75 07:27, 16 августа 2013 (UTC)

Насчет Umma news - там вообще признаков авторитетности ноль целых, хрен десятых. Почему мы вообще должны считать этот сайт за АИ? Вопросы собственно те же: кто создатели и авторы сайта и чем они знамениты? Всё остальное, что вы написали, никак не опровергает написанного мной: и Хезболла, и Джейш-аль-Мухаджирин валь-Ансар - иностранные наемники, добровольно приехавшие в Сирию воевать за ту или другую строну. Остальное - несущественные подробности, не влияющие на этот факт. --Pessimist 07:43, 16 августа 2013 (UTC)

Авторы сайта - "инициативная группа исламских студентов за рубежом". Назовите мне "признаки авторитетности". Желательно - ссылкой на правила, но можно и своими словами. А также - сколько целых и сколько десятых Вам нужно? Ну и ответьте на вопрос выше: "Но приведите мне правило Википедии, позволяющее не указывать, что источником мнения является ООН". Ahmad-al-Kujini 07:56, 16 августа 2013 (UTC)

Прочтите ВП:АИ - там есть все ответы на ваши вопросы. Когда сможете объяснить почему в Википедии следует ссылаться на мнение «инициативной группы исламских студентов за рубежом» - обсудим. Я тоже могу создать сайт, напсиать там что это мнение даже не каких-то там студентов, а «ведущих специалистов по гражданской войне в Сирии». Ну и написать все, что я лично думаю. Тоже пойдет за ВП:АИ? У нас даже сайты, притворяющиеся СМИ, признают неавторитетными, например anna-news.com. И без разницы - за Асада они или против. --Pessimist 08:03, 16 августа 2013 (UTC)

Очень плохо

Не секрет, в каком плачевном состоянии в русскоязычной Википедии раздел, посвященный сирийскому конфликту. Особенно по сравнению с другими языковыми разделами. Я не знаю, то ли лень администраторов тому причина, то ли неумение использовать источники, но это очень плохо. Для этой статьи предлагаю:
1. Добавить логотип бригады. Есть в англовики. Очень уродливо выглядит красная строчка в шаблоне, напоминая нам, как администраторы относятся к своей работе.
2. Добавить логотип NDF Сирии. Есть в англовики. За шаблонами нужно следить. Лучше вообще не делать, чем такую халтуру. Я вообще поражен, почему эта организация никак не освещена. Это важный участник конфликта. Национально-оборонительная армия противодействует моджахедам в Латакии и Алеппо. Большую часть боев Джейш аль-Мухаджирин ведет именно против них. Кстати, ШамЦентр - сайт, освещающий кампанию подразделений этой группы в Латакии, так что он принадлежит ей и имеет право находиться в ссылках. А можно вообще добавить в шаблон к ФиСурии.
3. Привести, наконец, статью в нейтральный вид. (моя последняя правка, например). (скрыто)
4. Добавить фотографии. На официальном сайте их полно. Хотя бы Абу Умара, по праву амира бригады. 84.242.216.248 18:06, 7 сентября 2013 (UTC)

• Соблюдайте ВП:ЭП. И администраторы тут ни при чем. Контентом статьи заполняют все участники в порядке волонтерской работы. Никто тут не обязан писать и дорабатывать статьи. Никто тут не обязан вообще что-то делать. --Ликка 17:41, 9 сентября 2013 (UTC)

  Статья временно под полузащитой в связи и с тем, что аноним(ы), пытались превратить её в трибуну (см историю). А все эти рассказы про «логотипы» и т. п. — дымовая завеса.--Pessimist 18:00, 9 сентября 2013 (UTC)

  Я всего лишь сделала устное предупреждение, скрыв оскорбления. Тема сирийского конфликта крайне далека от моих интересов, так что в данном случае я могу только устранять очевидные нарушения. --Ликка 01:07, 11 сентября 2013 (UTC)

Сайт (бволинья)

Официальный сайт, указанный в этой статье, продаётся, не содержит информации об объекте статьи. 95.30.4.109 03:15, 26 ноября 2015 (UTC)