Обсуждение:Мария (мать Иисуса)

это что за ответвление мнений?--Shakko 17:54, 2 сентября 2010 (UTC)

Это не ответвление мнений. Это перевод статьи Mary (mother of Jesus) из англ. википедии + инфо о представлении несториан (планируется создать также статью Христородица). Эта статья - собственно о Марии, матери Иисуса. А статья Богородица (соответствует Theotokos) - о православных и католических представлениях о Богородице. Поэтому имеет смысл перенести часть информации из той статьи в эту, как это сделано в английском, эсперанто и других разделах. Тем более совершенно неуместно присутствие там информации о мусульманах, которые не считают Марию Богородицей. Имеет смысл также создать статью-аналог Islamic views on Mary --Gufido 03:28, 3 сентября 2010 (UTC)

+1, сам давно думал разделить, но всё не решался.--Обывало 10:07, 7 сентября 2010 (UTC)

А зачем нам вслепую копировать структуру английского раздела? Это всё же банальное ответвление мнений. Мария (мать Иисуса) была перенаправлением на Богородица и пусть ею и остаётся. Это общепринятый в русском языке термин, независимо от того, что там думают мусульмане или несториане. При необходимости можно создать отдельные статьи типа Мария (мать Иисуса) в исламе, Христородица и аналогичные, но основная статья должна оставаться под названием Богородица. --Koryakov Yuri 17:13, 9 сентября 2010 (UTC)

Не только английского (который, на мой взгляд, более качествен, нежели русский), но и хорватского, эсперанто и некоторых др. разделов. Ваши утверждение: "Это общепринятый в русском языке термин, независимо от того, что там думают мусульмане или несториане" противоречит само себе. Несколько миллионов мусульман и несколько сотен тысяч христиан-антитринитариев, говорящих на русском языке, не называют Марию Богородицей, а значит, этот термин не общепринят. Кроме того, в Новом Завете, основном источнике, такого термина нет. Более того, если назвать так основную статью собственно о Марии, то это будет нарушением НТЗ. Но для статьи о доктрине католиков и православных такое название, думаю, допустимо. --Gufido 18:16, 9 сентября 2010 (UTC)

Ну, для мусульман это всё-таки второстепенная личность, это как если б мы о Пророке судили по христианским взглядам. Несколько сотен тысяч христиан-антитринитариев (откуда их столько в России?) - это десятая доля процента от числа всех русскоговорящих. Странно было б из-за столь малых величин попирать мнение остальных 99,9 % носителей. В Новом Завете много чего нет, что есть в современном христианстве, мы же не словарь Нового Завета здесь делаем. Не говоря уже о том, что как раз из Нового Завета то, что она Богородица, вполне следует. --Koryakov Yuri 19:35, 9 сентября 2010 (UTC)

Не следует (по крайней мере, по мнению многих исследователей). С другой стороны, мы же не православно-католическую энциклопедию здесь делаем. Поэтому основная статья должна иметь нейтральное название. Никто не оспаривает, что Мария - мать Иисуса. "откуда их столько в России?" Мы не российскую энциклопедию здесь делаем. Русскоязычные живут не только в России. В России на Вечере Господней присутствовало 283,5 тыс. человек, на Украине 270 тыс., в др.республиках б.СССР, в США, Израиле, Германии и т.д. - ещё несколько десятков тысяч русскоязычных. В основной статье должны быть изложены учения всех направлений, включая иудаизм (который исповедуют миллионы русскоязычных) и ислам (Мариам неоднократно упоминается в Коране как мать пророка Исы, значит, не такая уж второстепенная личность). А дополнительная статья о православно-католических учениях вполне может иметь название Богородица. --Gufido 20:59, 9 сентября 2010 (UTC)

А как насчёт ВП:ИС: "При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для большинства носителей русского языка". Какое название по-Вашему является более узнаваемым для русскоязычных?

Главное же — независимо от того, что Вы и я думаем о названии основной статьи — статья «Богородица» уже была основной, с неё вели интервики на соответствующие ино-вики. Если Вы решили, что название основной статьи должно быть иным — необходимо было вынести её на переименование (где она уже впрочем была) и при положительном решении создать самому или предложить другим создать отдельную статью о православно-католических учениях. Вы же довольно таки втихую (статья даже не появилась в новых статьях) создали параллельную статью из перенаправления. И теперь позиционируете ей как основную. --Koryakov Yuri 07:14, 10 сентября 2010 (UTC)

Интервики со статьи Богородица ведут на аналогичные статьи о Богородице: en:Theotokos, el:Θεοτόκος и т.д., отражающие православные и католические доктрины. Данная статья содержит интервики на en:Mary (mother of Jesus) и т.д. Что касается наиболее узнаваемых названий, то большинство православных, с которыми я общался в России, употребляли титул «Матерь Божья». Там, где я теперь живу, я ни разу не слышал, чтобы кто-либо из русскоговорящих называл Марию Богородицей. Всё же думаю, принцип ВП:НТЗ важнее при написании статей.

Что значит «втихую»? Больше чем за 4 месяца я внёс предложение о создании статьи, и моё предложение не встретило возражений. Лучше бы помогли в написании статей, я был бы вам очень благодарен! Gufido 15:28, 10 сентября 2010 (UTC)

НТЗ должно иметь приоритет над ИС, а как иначе. --Обывало 16:39, 10 сентября 2010 (UTC)

Да, приношу свои извинения, было объявление. Но всё-таки это был неправильный путь, жаль я сразу прозевал. Тем не менее именно статья Богородица изначально писалась как базовая, и интервики оттуда до самого последнего были на основной набор статей (en:Mary (mother of Jesus) и т. д.), и только 1 августа их поменяли. Поэтому теперь нужно идти следующим путём: возвращаем назад интервики и раздел про мусульман, и ставим статью на переименование в Мария (мать Иисуса) (а здесь бы хорошо пока вернуть к состоянию редиректа, потому что иначе некуда будет переименовать). Вне зависимости от результатов переименования отдельные статьи следует выность именно из той статьи. --Koryakov Yuri 16:49, 11 сентября 2010 (UTC)

Изображение

Может, лучше это поставить? И статья о Джованни Батиста Сальви да Сассоферрато в рувики уже есть. --Денис Кривошеев 22:24, 11 октября 2010 (UTC)

эта статья уже на самом деле как бы удалена, но пока ждет итога к переименованию, так что неактуально.--Shakko 20:14, 12 октября 2010 (UTC)

Христородица

Понятно, о чем речь, но вынужден разочаровать. Христотокос - это, так сказать, пробный термин, которым Феодор Мопсуестийский втихую, а Несторий в открытую пытались ввести взамен неточного, по их мнению, имени "Богородица". Оба столкнулись с сопротивлением своей паствы, так что Феодор так и не ввел, а Несторий был вынужден отказаться от этого именования.

Существует или нет термин "Христородица" у несториан - это вопрос, на который, мне кажется, никто из нас не даст аргументированного ответа. Погрузившись в глубины восточно-сирийского обряда, существующего в Ассирийской церкви Востока, могу сказать твердо: ни в одной из трёх литургий этого обряда: Фаддея и Мария, Феодора Мопсуестийского и Нестория Дева Мария не называется Христородицей. В соответствующих статьях есть ссылки на тексты литургий в переводе с арамейского на английский, у меня дома есть книга с текстами первой и последней литургий уже в русском переводе. Вполне возможно, что термин так и остался неким книжным неологизмом, не прижившимся в церковной жизни, а, быть может, он изначально был клеветой византийских литераторов на вновь выявленных еретиков.

Поэтому я бы предложил выкинуть "Христородицу" из преамбулы, так как АИ, подтверждающих действительное его живое употребление у современных несториан, нет. По крайней мере, на понятных нам языках. Придется изучать арамейский или малаям.--Sibeaster 12:25, 13 октября 2010 (UTC)