Обсуждение:Масонство в России/Архив

Авторитетность источника - Сайт организации

Может ли сайт Великой ложи России использоваться в качестве АИ и почему? Narra Mine (обс.) 19:02, 14 ноября 2016 (UTC)

Авторитетность истоника - сомнительный сайт Галковского

Сайт не обновлялся с 2004 года и нет подтверждения, что он принадлежит человеку, от чьего имени был написан. Соответственно, информация, которая ссылается на источник сомнительна. Narra Mine (обс.) 19:37, 14 ноября 2016 (UTC)

• Ваши утверждения сомнительны Narra Mine. Вы элементарного не знаете, что на этом сайте Серков А. С. размещал данные взятые из масонских архивов. Ну не было тогда у Серкова своих ресурсов. Сайт актуален, ибо Серковым подтверждено было, что он лично размещал на сайте Галковского списки членов разных лож. Только я не пойму, к чему вы вдруг затеяли это обсуждение, не уж то что-то против Серкова там у себя в Право человека имеете... ДМ (обс.) 20:02, 14 ноября 2016 (UTC) ДМ (обс.) 20:02, 14 ноября 2016 (UTC)

О чем речь? При чем Серков? Вопрос простой - можно ли использовать этот сайт в качестве АИ, с учетом того, что сайт не обновляется и не ясно действительно ли он принадлежит указанному человеку. Narra Mine (обс.) 09:00, 16 ноября 2016 (UTC)

Я, пожалуй, и в это обсуждение слегка вмешаюсь. Согласно правилам Википедии авторитетность не утрачивается со временем. Т.о. то, что сайт Галковского не обновлялся - не важно. Некоторые сайты могут размещать вполне авторитетную информацию, и быть статичными. Что касается авторства - то если А.И. Серков в своей книге упоминает этот сайт и берет с него информацию, упоминая его как сайт Галковского, то это действительно сайт Галковского. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 09:04, 16 ноября 2016 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что если в признанном авторитетном источнике указана ссылка на сайт, то сайт также можно считать источником? А в каком труде А. Серкова есть ссылка на этот сайт? Narra Mine (обс.) 09:08, 16 ноября 2016 (UTC)

Давайте по порядку, чтобы вас не запутать. Если в признанном АИ есть ссылка на сайт - то нужно смотреть в каком контексте. Может быть, историк масонства пишет в своей книге, что сайт "иванофф.ру" предоставляет абсолютно ложную информацию. Понятно, что в этом случае сайт не авторитетен. Положим, в признанном АИ автор цитирует сайт, использует информацию, полученную с этого сайта в своем труде. Тогда, да - сайт ограниченно авторитетен, его можно использовать как источник дополнительной информации в том, что касается организации, которой сайт посвящен. Если же в признанном АИ просто упоминается, что у такой-то организации есть еще и сайт "иванофф.ру", то исходя из этого нельзя считать сайт авторитетным, т.к. АИ не использует информацию, полученную с сайта, а просто констатирует факт наличия сайта у этой организации. Далее, насчет сайта Галковского - у меня сейчас книги Серкова не под рукой, но я помню, что видел такие ссылки минимум в одной из его работ. Лучше подождать коллегу ДМа, возможно, он уточнит для нас этот вопрос. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 09:16, 16 ноября 2016 (UTC)

Избыточность раздела в XXI веке

Дорогие друзья! На мой взгляд, эта [1] информация дублируется в статье ВЛР, а также в этой же статье в разделе "Хронология..." Также форматирование текста не совсем приятно глазу. Предлагаю в этом разделе оставить ссылки на статью ВЛР, а дубль информации в разделе убрать из этой статьи. Narra Mine (обс.) 09:06, 16 ноября 2016 (UTC)

Избыточность раздела может лишь указывать на то, что следует развивать другие разделы в статье, а не удалять тот, который более развит. Тем более, практически каждое утверждение в статье подтверждено академическими авторитетными источниками, ссылками на книги историков масонства. То, что какие-то моменты могут дублироваться - говорит о том, что информацию следует перефразировать, а не удалять. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 09:09, 16 ноября 2016 (UTC)

Так первый абзац раздела "XXI..." дублирует раздел "Хронология..", зачем такая избыточность в одной статье? Narra Mine (обс.) 09:12, 16 ноября 2016 (UTC)

По первому абзацу - думаю, что список Лож стоит убрать под кат, как в статье ВЛР, либо действительно - именно первый абзац перефразировать, типа "в такой то период было создано столько то лож", и поставить викиссылку на статью ВЛР. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 09:19, 16 ноября 2016 (UTC)

Согласен. Приблизительно так. В период с ... по ... в Великая Ложа России было создано Х Лож, см Хронологию.

Вот и отлично, т.к. абзац из-за перечня Лож неудобочитаемый. Я так полагаю, с этим мы разобрались? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 09:30, 16 ноября 2016 (UTC)

Да, согласен. Narra Mine (обс.) 09:52, 16 ноября 2016 (UTC)

Тогда, я полагаю, вы поправите, или дождемся коллегу ДМа? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 09:53, 16 ноября 2016 (UTC)

Уважаемый ДМ, вы без обсуждения вернули текст, который противоречит принятым на СО договоренностям. Narra Mine (обс.) 09:01, 17 ноября 2016 (UTC)

• • • Я ни о каких договорёностях не договаривался на СО, меня вообще в и-нете вчера не было. Сегодня да, прочитал ваше общение. ДМ (обс.) 09:08, 17 ноября 2016 (UTC)

Я поправил. Теперь первый абзац выглядит как некое вступление к разделу, как некая резюмирующая информация. Тут вопрос в чем, где открывались Ложи, которые перешли к дистриктам и ВЛ других стран? Если статья про Россию, то уместно упоминание Лож, которые физически работают на востоке в других странах? Предлагаю скорректировать количество лож открытых за этот период только в России (именно в России), плюс добавить открытые ложи другими послушаниями (опять же только в России, насколько мне известно, есть еще в Риге). Narra Mine (обс.) 10:01, 16 ноября 2016 (UTC)

Думаю, если российское масонство открывало какие-то Ложи, пусть упоминания в данной статье и остаются, даже если они потом куда-то перешли. Про другие послушания я не уверен, что у этих послушаний, и событий которые там происходили имеется значимость. Надо смотреть АИ, есть ли упоминания. Если это какой-нибудь домовенок Кузя сочиняет про открытие чего-то там у него в подвале за печкой, это не годится как АИ, это не значимое событие. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:05, 16 ноября 2016 (UTC)

К сожалению, пока мы можем пользоваться только трудами Карпачева и Серкова, информации крайне мало, особенно за последние несколько лет. Narra Mine (обс.) 10:07, 16 ноября 2016 (UTC)

Думаю, этими трудами и стоит ограничиться, чтобы не нарушить взвешенность изложения (ВП:ВЕС). Я имею ввиду, что если даже у Карпачева или Серкова упоминается один-два раза какое-то событие в малоизвестной организации, это не значит, что данное событие имеет достаточный вес чтобы быть добавленным в статью "Масонство в России". Потому что данная статья достаточно объемна, охватывает довольно значительные промежутки времени, множество событий, которые отражены в множестве академических АИ, и на фоне этого уделять внимание событию, мимоходом упомянутому в одном источнике - нарушит ВП:ВЕC. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:15, 16 ноября 2016 (UTC)

Особенность этих трудов в том, что там вся информация представлена в виде коротких фактов, поэтому можно считать любой текст этих трудов как "мимоходом упомянутое". Соответственно, тут надо в каждом случае искать точку соразмерности (согласно ВП:ВЕС). Но и с другой стороны, полностью игнорировать факт тоже не совсем хорошо. Narra Mine (обс.) 10:29, 16 ноября 2016 (UTC)

Чтобы полностью не игнорировать факт упоминания в тех или иных случаях упоминание можно разместить в соответствующей профильной статье, если таковая имеется. Если таковой статьи нет, т.е. значимости у организации или ее ячейки не набралось на собственную статью, то и достаточного веса у нее нет для размещения в общей статье, что весьма логично. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:34, 16 ноября 2016 (UTC)

В итоге, текст раздела изменен согласно договоренностям. Текущий вариант всех устраивает? Будем считать количество Лож открытых ВЛФ, ВВФ, ОВЛР, ПЧ, ММ рядом с количеством лож ВЛР? Narra Mine (обс.) 11:03, 16 ноября 2016 (UTC)

Думаю, что всякого рода ММ и ОВЛР здесь лишние. ВЛФ, ВВФ и ПЧ можно оставить, если не будет веских и обоснованных возражений. Текущий вариант боле-менее нормальный, я бы все таки убрал бы оттуда все про создание лож в РРВЛ и ОВЛР, так как значимость и влияние данных событий на "масонство в России" не показана. Слишком глобальная тема, и слишком незначительная возня, упоминаемая обычно мимоходом в АИ, и то в привязке к событиям и кризисам в ВЛР. Без существования ВЛР все события в отколовшихся от нее структурах теряют значимость и не упоминаются. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:17, 16 ноября 2016 (UTC)

Здесь вот какая штука. С 2000 по 2016, за исключением ММ и ОВЛР, было создано 55 Лож ВЛР и по Ложе от ПЧ и ВВФ. Новиков - 1991, Москва - 1997. Кстати, совершенно случайно понял, что не знаю как учреждались Ложи ОВЛР сразу после раскола. Была например Гармония ВЛР, разделились. Как появилась Гармония ОВЛР и когда и от какой даты у нее Патент ВЛФ? Полагаю, что дата у всех будет одна. Я к тому, что после раскола недостаточно было сказать "мы учредили Гармонию ОВЛР и распечатали на принтере самостоятельно изданную Хартию, нужно что-то более весомое. Что касается РРВЛ, то можно ли считать вообще масонской организацией группу людей, которые провозгласили себя масонской организацией? В этом случае, получается, не было никакого объединения экс-влр с РРВЛ. Просто учредили ОВЛР, затем примкнула часть "РРВЛ"? Мутно что-то. Narra Mine (обс.) 12:12, 16 ноября 2016 (UTC)

Ну вот об этом я и говорю, это маловразумительная и малозначительная возня, которой просто не место на Википедии - все эти РРВЛ и ОВЛР, и что они на принтерах у себя распечатывали. Про околотелемитские тусовки вроде ММ я вообще молчу, это такой пшик про который даже нечего сказать, по моему и так все ясно и очевидно. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 12:27, 16 ноября 2016 (UTC)

В итоге, предлагаю формулировку: В период с 2000 по 2016 год в России было открыто 55 Лож в Великой Ложи России и по одной Ложе от Великого Востока Франции и МСМО "Право Человека". Если надо АИ, то Карпачев 2015 год.

Думаю, это вполне годится, а тот кому надо углубляться - возьмет того же Карпачева, и у него найдет всякие изыски про кризисы и сопутствовавшие события с той возней, которую мы решили не добавлять. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 12:36, 16 ноября 2016 (UTC)

• Я сегодня был очень сильно занят и только недавно добрался до компа. Вы конечно всё правильно пишите, но есть нюансы. Информация про ложи ВВФ и ВЛФ есть. И всегда были. Про РРВЛ писал Карпачёв в своих книгах не единожды, пришлось это уточнять в контексте образования ОВЛР. С ней действительно было много неясностей, ибо группа вышедших после летней ассамблеи ВЛР 2007 года поехала в нам всем известный адрес и там договорилась об объединении. ВЛФ тогда не было и патенты она вообще никогда ни одной ложе не выдавала. Поэтому все ложи были провозглашены. Даже потом, когда ОВЛР появилась, то не стали заново реинсталлировать ложи, а сами патенты напечатали только через 2 года после создания ОВЛР. Так что да, ложи законно не учреждались никогда и не в какой ВЛ. Но об этом всё равно написано у Серкова и Карпачёва. Без подробностей, но написано. ДМ (обс.) 20:13, 16 ноября 2016 (UTC)

  И все же, именно исходя из столь скромного освещения этих событий в АИ, я считаю, что веса и значимости у событий типа создания очередных лож в каком-нибудь РРВЛ нет. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 20:37, 16 ноября 2016 (UTC)

События после 2015 года

Уважаемые пользователи википедии. К сожалению я не нашел авторитетных источников, которые бы подтверждали информацию, которая происходила после 2015 года. К сожалению, 2015-2017 год не проверяем по авторитетным источникам и носит сомнительный характер. Если не будет найдена информация, то ее нужно удалить. Narra Mine (обс.) 08:44, 25 сентября 2017 (UTC)

Уважаемый участник Narra Mine, если вы обратили свое внимание на всю статью, то могли заметить, что во многих разделах отсутствуют источники к целым абзацам. Если мы сейчас серьезно возьмемся за статью, и будем ее проверять на соответствие всей информации ВП:АИ, придется многое удалить, к чему источники могут быть расставлены позднее, однако, в процессе мы непременно придем к проверке информации на соответствие ВП:ВЕС, и абсолютно точно удалим из статьи все упоминания, даже находящие подтверждения в некоторых АИ, о малочисленных и малозначимых организациях, чья принадлежность именно к масонству под вопросом. Если вас не устраивает сложившийся статус кво, позволяющий постепенно, по мере сил, участникам расставлять источники, вы можете продолжить начатую вами политику расставления запросов АИ к утверждениям, которые того либо не требуют, либо общеизвестны, либо будут подтверждены в ближайшее время, однако, результат вашей деятельности вас, скорее всего, разочарует. Надеюсь на взаимопонимание, которое нам удалось найти в прошлый раз, когда мы с вами общались на просторах Википедии. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:57, 26 сентября 2017 (UTC)

Уважаемый участник, я напоминаю вам, что речь идет только о событиях, которые произошли после даты публикации последней книги Карпачева. Вы, как человек беспристрастный, должны понимать, что во всех случаях нужно стараться наполнить статьи информацией, а не в одном случае удалять сходу информацию, а во втором отнимать время на убеждение, что так делать нельзя. Narra Mine (обс.) 18:55, 26 сентября 2017 (UTC)

Уважаемый участник Narra Mine, не стоит утруждаться напоминанием, я прекрасно понимаю то, о чем вы говорите, и не спорю, однако, если мы будем строго следовать в данной статье (и не только в ней) правилу ВП:АИ, то мы будем следовать и правилу ВП:ВЕС, и упоминания организаций, нарушающих взвешенность изложение придется тоже исправлять. Если вас устраивает такая политика правок в статьях, то мы можем перейти к ней, но я всерьез опасаюсь, что результат вам не понравится, правила - это обоюдоострая вещь, и если мы не будем ждать появление АИ в этой статье, мы не будем ждать этого и в других статьях. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:00, 26 сентября 2017 (UTC)

Разумеется, правила важны и нужны, но всего должно быть в меру и соблюдаться оно должно всеми участниками, чтобы никто из них не разочаровывался результатом. Narra Mine (обс.) 19:11, 26 сентября 2017 (UTC)

Уважаемый Narra Mine, смотрите, что получается: вы здесь требуете АИ на события после 2015 года, в другой статье участник ДМ требует у вас АИ к тем или иным утверждениям. Вполне вероятно, что в скором времени эти АИ будут найдены и проставлены, и вами, и им. В данном случае есть два варианта: вы удаляете друг у друга из статей информацию без АИ, это происходит с кучей обсуждений, споров и т.п.. Или второй вариант: вы уступаете друг другу, занимаясь улучшением тех статей, которые каждому из вас интересны в первую очередь. Мне лично кажется, что второй вариант лучше, а вам? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:18, 26 сентября 2017 (UTC)

Уважаемый Eleazar, чуть выше написана просьба о помощи в поиске АИ, но это почему то расценивается ДМ как личный выпад, к сожалению не знаю почему. Напротив, ДМ почему то сразу же удаляет информацию без попыток поиска. В этом и отличие, так как я за развитие и всестороннее представление объективной информации и взаимном улучшении статей. Narra Mine (обс.) 19:54, 26 сентября 2017 (UTC)

Я думаю, что участник ДМ ниже изложил суть претензий к вам и вашей деятельности. Вы к его статьям подходите с позиции "делаем все строго по АИ", однако, в статьях касающихся тех организаций, которые вам интересны в первую очередь, не всегда готовы придерживаться такого же строгого подхода. Еще раз повторю то, что написал выше: есть всего два варианта решения данной ситуации: продолжить в том же духе, как сейчас, и это приведет к взаимному урону, при том, что в дальнейшем источники все равно рано или поздно появятся у обеих сторон. Или прекратить делать то, что другой стороной заведомо будет расценено как враждебный акт, и сосредоточиться на статьях, которые каждого интересуют в первую очередь. Вас интересует LDH, и статьи связанных с ней персоналий, займитесь в первую очередь ими; коллегу ДМ интересуют статьи о ВЛР, масонстве в России, Белявском и т.п., пусть он занимается ими. Все возникающие вопросы можно сначала обсуждать, и пытаться найти компромисс, а не сразу выставлять на удаление чьи-то статьи, или информацию на странице. ---- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 04:13, 27 сентября 2017 (UTC)

Это не совсем так, потому, что информация пользователем ДМ сразу удаляется, без обсуждений, руководствуясь только личным пониманием. Если пользователь изменит свое поведение, то проекту станет только лучше. И мне и вам и ему, а еще многим кто из-за него покинул проект есть что добавить и на тему регулярного и на тему либерального масонства. Narra Mine (обс.) 08:33, 27 сентября 2017 (UTC)

• Не надо за меня говорить, а тем более писать. Я в этой теме пишу первый раз и никаких личных выпадов не видел здесь, тем более по теме АИ. Единственное, по сей день мне не понятно, зачем вы пришли и сходу выставили статью о Викторе Белявском на удаление. Ведь я связанными с вами статьями не интересовался последнее время и практически в них ничего не делал (небольшие оформительские правки). Так зачем вы выставили на удаление статью о нашем брате, который лично вам ничего плохого не сделал. Я бы ещё понял, если бы мы выставили на удаление статью о Дерэм, Мартене или ещё ком-то из ваших... Но вы зачем-то пошли на это обострение совершенно не задумываясь о последствиях такого шага. Теперь вам нравится идея о полюбовном решении разного рода вопросов, а статью о Белявском если удалят, то что дальше будет? Когда же вы уже циркулем научитесь очерчивать пределы ваших деяний... ДМ (обс.) 20:13, 26 сентября 2017 (UTC)