Обсуждение:Массовые беспорядки во Франции (2005)

Старые темы

"в которых принимали участие представители нетитульных национальностей, в первую очередь мусульмане и чернокожие" - такое впечатление, что автор считает цвет кожи и религиозное предпочтение - национальностью. --ZWitCh 10:41, 7 декабря 2009 (UTC)

Цвет кожи как минимум является одним из критериев национальности. Ну, право, не назовете же вы чернокожего китайцем. А вот насчет мусульман действительно надо исправить --Ibn.Card1nal 08:29, 13 сентября 2010 (UTC)

"французу афро-арабского происхождения в 15 раз сложнее устроиться на работу, чем французу европейского происхождения. Это говорит о том, что во Франции среди работодателей распространён скрытый расизм." - может дело в том, что "Школы в «цветных пригородах» отличаются низким качеством образования", а не в расизме?

• Я видел это исследование (автор, к сожалению, не указал никаких выходных данных, а я уже и не вспомню), там речь шла не о сравнении человека из хороших пригородов с хорошими школами, против плохих с плохими, а, грубо говоря, белого против чёрного, при равных всех прочих характеристиках (квартал, образование, компетентность).--green_fr 09:54, 10 января 2011 (UTC)
  • А я где-то видел исследование, что белые и арабы/негры, выросшие в одной среде показывают в среднем существенно разный интеллект. Так что даже если школа у белого и черного была одна, второго могут не принять на работу не из-за кожи, а из-за несоответствия претендуемой должности. Ну а если в итоге оказывается, что черным в 15 раз сложнее устроиться, ну так ктож виноват? VladTc 10:40, 14 марта 2013 (UTC)
    • Вы уверены, что сможете вспомнить, где вы видели это исследование? Прежде чем искать виноватых, хотелось бы убедиться в наличии эффекта :-)--green_fr 14:25, 15 марта 2013 (UTC)

Чистка

• Поскольку я уверен в отсутствии каких бы то ни было авторитетных исследований по национальности участников беспорядков (Франция не признаёт термин «национальность», заменяя его «гражданством»), я уберу и здесь этот термин.
• Туда же — перепишу результаты явного непонимания авторами статьи принципов присвоения французского гражданства…
• Аналогично — HLM.

--green_fr 09:47, 10 января 2011 (UTC)

Параллельно предлагаю убрать фразы, которые уже больше года висят без подтверждения. И, сдаётся мне, подтверждения не найдут, ибо вымысел.--green_fr 10:06, 10 января 2011 (UTC)

Снова убираю фразы, висящие несколько лет без подтверждения.--green_fr 08:46, 9 января 2015 (UTC)

Желтизна статьи и реальные причины погромов

Здравствуйте,

Следует целиком переписать статью. Да, всё началось после смерте двух французов североафриканского происхождения. Но причины не в иммиграции. В погроммах участвовали как истинные французы, так и дети иммигрантов.

• Предпосылки: предпосылки было совершенно другие. Иммиграция 50-60ых совсем не к месту. Проблема существовала при Гюго и продолжает существовать по сей день.
• Откуда информация о происхождении погибших и почему ни разу не сказано, что они французы?
• Не все города, которые учавствовали в погромах, цветные.
• Официальное заявление гос. структур - ислам, иммиграция и т.п. тут соврешенно не при чем.

Вообще смотрите французскую статью. Если у меня будет время, то попытаюсь исправить. Cassiopella 21:09, 13 октября 2013 (UTC)

Я совершенно согласен с Cassiopella. Проблема в том, что мы смотрим французские СМИ, а авторы этой статьи — русские. А подача была кардинально отличающейся. Французские СМИ, естественно, чётко проговаривали социальные причины бунта, русские СМИ — так же для них естественно — концентрировались на этнической и расовой составляющей. А поскольку между этими двумя характеристиками во Франции есть сильная корреляция (грубо говоря, среди негров и арабов больше необразованных и бедных, чем в среднем по стране; и наоборот, среди необразованных и бедных больше негров и арабов), то всё упирается в цель СМИ. Если ищем пути решения проблемы — констатируем географическое расслоение (бедные пригороды, богатые пригороды), и пытаемся искать решения (поднимаем квоты на 20 % HLM, дотируем предприятия Seine-Saint-Denis и т. п.). А если цель — найти ещё один аргумент в пользу ксенофобии (чтобы увереннее потом выгонять своих гастарбайтеров, да мало ли), то пишем только о цвете кожи.

А что не пишут о том, что подавляющее погибшие — французы, так это другая, ещё более сложная разница между русским и французским восприятиями терминологии. «Француз» для русского человека — это до сих пор термин XIX века, это этническая принадлежность (согласно русским энциклопедиям бретонцы — не французы, что уж говорить о нас, эмигрантах). Для француза же, очевидно, «француз» — это принадлежность к стране, это синоним «французского гражданина». Я, как могу, пытаюсь удержать в русской википедии этот второй смысл, чтобы русский смысл не остался единственным (чтобы избежать заведомо неверного понимания французских новостей, например). Но не надо забывать, что интуитивное понимание слова «француз» русским человеком — это первый, этнический, невнятно определённый, но такой привычный смысл.

Что ещё осложняет диалог и работу — взаимное недоверие сторон. Грубо говоря, каждая сторона «знает», что другая в душе с ней согласна, и лишь делает вид, что не согласна. В силу политкорректности (для одних) или перенося собственные проблемы на другие страны (для других). Поэтому, я с трудом верю, что консенсус получится. Можно лишь констатировать наличие двух точек зрения.--green_fr 09:36, 15 октября 2013 (UTC)

Во французских СМИ, кстати, вообще игнорировали этническую подоплёку, весь этот сырбор преподносили исключительно как социо-экономическое явление. Мол неблагоустроенная французская молодёжь, безработица в пригородах и т. п., а про иммигрантское происхождение этой молодёжи - ни слова. Не знаю правильно ли это, конечно политкорректно, но не объективно и отдаёт идеологической цензурой.

Либо цензура, либо действительно самое главное было не происхождение, а социальное положение этих людей. Лично я голосую за второе ;-) --green_fr 10:37, 5 ноября 2014 (UTC)

Социальное положение людей определённого происхождения - детей иммигрантов из таких-то стран. И то и другое в совокупности. Если игнорировать социальное положение, то получается что речь идёт о религиозных экстремистах, стремящихся установить свои порядки в принявшей их (этих людей) стране. Если игнорировать происхождение, то выходит что социо-экономическое положение во Франции абсолютно никак не связанно с происхождением её граждан, что иммигранты быстро, плавно, равномерно и без трений интегрируются во всех сферах французского общества, полностью растворяясь в нём. 46.121.229.243 11:40, 8 ноября 2014 (UTC)

Вот именно потому, что вопрос сложный, Википедия и не разрешает нам высказывать собственное мнение на её страница, предпочитая мнение если не специалистов, то хотя бы журналистов.--green_fr 09:57, 10 ноября 2014 (UTC)