Обсуждение:Метод Фолля

Замечания AlexAlexF и Дарьи

Псевдонаучность данного метода не мешает его коммерческому использованию с благослоавления чиновников. За подробностями можно заглянуть сюда http://imedis.ru/pages/44

Простите за резкость, но вся статья о методе не соответствует действительности. Откуда взялась "псевдонаучность"? Из еще более "псевдонаучной" статьи отставного военного врача - фармацевта? Прежде чем так отзываться о методе можно было бы, по меньшей мере, пообщаться с разработчиками. Благо еще остались, хоть и немного. Метод применяется, и, надо отметить, довольно успешно, в нашей стране уже 25 лет. Причем официально. И чиновники, прежде чем разрешить его, проявляли не меньшие ( если не большие ) сомнения, чем все эти "ученые", сравнивающие метод с тестером. Изучением данного метода занимались в институте рефлексотерапии МЗ РФ еще в 80-х. Как, впрочем, и другими методами электропунктурной диагностики. И были доказаны достаточные точность, информативность и т.д. метода. Были выпущены методические рекомендации для врачей. Вся аппаратура, реализующая данный метод, проходила через Комитет по новой медицинской технике при МЗ, клинические испытания как минимум в 3 независимых клиниках. Однако представленные ссылки в доказательство "ненаучности" показывают полную путаницу в понимании метода. Источники 2 и 3 даже в названии указывают не на функциональную диагностику организма (чем, собственно, метод и является), а на "тестирование" аллергенов. Действительно, одним из наиболее сложных вариантов применения метода является тестирование. Но тестирование - это не метод Фолля, это его развитие, требующее от оператора высочайшей квалификации. И, в случае описанном в статьях, была поставлена задача, не реализуемая ни одним из существующих аппаратных методов. О квалификации операторов можно только догадываться. Результат соответствующий. Известный сайт 4 не более чем частное мнение, причем опять не сильно компетентное, сравнивающее метод Фолля с Вега-тестом. Это просто какая-то беда метода. При всей своей простоте и эффективности он как мух на варенье притягивает "специалистов" как с одной, так и с другой стороны. Прочитав пару строк и побывав на приеме у "диагноста" с примерно такой же подготовкой, можно делать выводы о ненаучности. Ответственности же никакой. Что касается Штатов (почему-то они являются у авторов выразителем мирового отношения к методу), то неразберихи и "специалистов" и там хватает. Все претензии к методу опять идут через тестирование. А, например, метод Накатани, применяется. По-сути, практически тоже самое. Отличия есть, но для специалиста. Хотелось бы видеть в таком авторитетном источнике, как Википедия, и соответствующие ссылки и мнения. Хотелось бы уточнить у авторов статьи, знают ли они, кто такой Александр Шуляк, чье авторитетнейшее мнение они использовали как аргумент? Что ни ссылка, то ни по теме. Статья "Фолля Имитаторы" [10] рассказывает о приборах, никакого отношения к методу Фолля не имеющих. НИКАКОГО. Очередной "специалист". Действительно, фирма "Дэта" занималась разработкой и внедрением приборов по методу Фолля. Но вопросы у правоохранительных органов были по совершенно другому классу приборов. Никакого отношения не имеющих к диагностике по Фоллю. В этом не сложно разобраться, но зачем? Делаем из ВИКИ желтую прессу? И откуда следует, что метод потерял официальное признание? Обратитесь в любой лицензионный орган и получите ответ, что метод Фолля официально разрешен и лицензируется наравне с другими методами традиционной медицинской диагностики. AlexAlexF 08:10, 16 октября 2014 (UTC)

• Зря старались. Это ж вики. Тут ничто альтернативное, увы, не прокатит. И плевать все хотели на объективные доказательства. Зато qusckwatch использовать как АИ - это пожалуйста ( 185.15.36.236 13:06, 8 февраля 2024 (UTC)

Сказать честно, данная информация, приведённая здесь по методу Фолля, не несет информативной нагрузки. Измерения проводят далеко не только на пальцах. Основные каналы (меридианы) находятся на ладонях и стопах. Очень сложно представить комбинацию акупунктуры и гальванометра?! 79.142.85.2 23:46, 5 ноября 2008 (UTC) Дарья

• Простите, невозможно отработать замечания, слишком общий характер они имеют, расплывчаты и непонятны. --Van Helsing 21:28, 16 октября 2014 (UTC)
• Выборочная проверка показывает несостоятельность претензий, так, источник содержит "The diagnostic procedure is most commonly referred to as Electroacupuncture according to Voll (EAV) [20] or electrodermal screening (EDS), but some practitioners call it bioelectric functions diagnosis (BFD) or bio-energy regulatory technique (BER). The devices (e.g. VEGA I-III) are simply resistance-measuring instruments [21]. Recently, in a double blind, randomised block design study the electrodermal testing showed not to be effective for diagnosing allergies [22].", ссылку на Voll R. EAV – electro-acupuncture according to Voll. Bioenergetic diagnostics and therapy on the basis of acupuncture. In: Jayasuriya, ed. Medicina Alternativa. Colombo, Sry Lanka: Institute of acupuncture. 1983; p 1-36. --Van Helsing 21:34, 16 октября 2014 (UTC)

Постараюсь более конкретно. В данном источнике, на который Вы ссылаетесь, действительно есть упоминание об электропунктуре по Фоллю. На этом все и заканчивается. Идет ссылка на прибор, якобы измеряющий сопротивление. Ну и итог не замедлил себя ждать. Не эффективен! Но, уважаемые эксперты, обратите внимание, что данные источники, не особенно вдаваясь в суть проблемы, валят в одну кучу все, что хоть какое-то отношение имеет к измерению сопротивления на кожном покрове. Этого критерия, по их мнению, достаточно. Собственно говоря, наши эксперты тоже не разделяют ВЕГА-тест, ОБЕРОН, и метод Фолля. Если бы кто-либо потрудился взглянуть на источник [22], то увидел бы не метод Фолля, а ВЕГА-тест. Полагаю, в этом основная проблема. В методических рекомендациях по методу прямо указано: «Использование метода Р.Фолля показано для: 1) скриннинговой интегральной функциональной оценки органов и систем организма с целью назначения при необходимости углубленного диагностического обследования прямыми диагностическими методами;» Заметьте, нет никакой «постановки диагноза». Диагноз ставит врач на основании массы данных. Однако даже статья в Википедии начинается именно с постановки диагноза. Т.е. можно сделать вывод о том, что автор даже не читал методические рекомендации. Действительно, в последних рекомендациях есть возможность так называемого «тестирования», однако данная возможность требует высочайшей квалификации от диагноста. Но основная задача и заслуга метода Фолля – это определение функционального состояния на основе проводимости БАТ. Измерения проводятся НЕ ТОЛЬКО на пальцах, о чем так уверенно пишет автор (и не дают править «эксперты»). Это опять же можно было прочитать в методических рекомендациях.

Ну и еще раз конкретно. Ни один из абзацев статьи не является корректным. Ссылки, в основном, даны не на научные источники, а на субъективное мнение не специалистов. AlexAlexF 05:25, 17 октября 2014 (UTC)

• «double blind, randomised block design study» --Van Helsing 08:42, 17 октября 2014 (UTC)
  • Это ответ на конкретные замечания, понятный и не расплывчатый? На этом обсуждение можно считать законченным? Тогда, если позволите, мы попробуем переписать статью.AlexAlexF 17:57, 17 октября 2014 (UTC)
    • Понимаете, обсуждение это не какая-то формальная процедура перед новой войной правок, это процесс поиска консенсуса. Я вычитал ваши претензии, большинство из них мне видятся тезисами без обоснования в виде ссылок на авторитетные источники; утверждениями, не содержащими достаточных условий, чтобы считать их истинными или ложными; часть - противоречащими фактам. Какая должна быть реакция? Никакая. --Van Helsing 18:12, 17 октября 2014 (UTC)
      • Отлично, тогда давайте более конкретно, тем более с такой постановкой вопроса. Какие мои утверждения противоречат фактам? Пожалуйста, конкретно. Дальше просто пройдем по Вашим утверждениям, по пунктам. Полагаю, общее мнение будет быстро найдено. AlexAlexF 19:57, 17 октября 2014 (UTC)

        :) Как видите, кроме меня с вами в дискуссию никто не вступает. Я тоже хотел удалить ваши умозаключения как ВП:НЕФОРУМ. Поэтому нет, давайте наоборот: вы - самостоятельно проверите свои доводы на валидность и релевантность, и не будете публиковать те, которые с высокой вероятностью будут признаны невалидными. --Van Helsing 08:53, 18 октября 2014 (UTC)

        • Полагаю, судя по красивому маневру, мы нашли компромиссный вариант. Что касается отсутствия внимания, то это заслуга авторов статьи. При этом никакой ответственности за свои утверждения они не несут, а "неудобная" аргументация просто удаляется под благовидными предлогами. К сожалению, я не обратил внимание, что и ТКМ отнесена к лженауке. Получается, что все, в чем не разбираются эксперты с непонятной квалификацией, автоматически переносится в разряд лженауки? Это что-то вроде такого:"Я не понимаю принципы китайского языка, значит это не язык".

Если рассматривать статью, то она построена на следующих утверждениях: метод Фолля не имеет научной основы; метод Фолля не признается мировым сообществом; метод Фолля используют мошенники. При этом аргументация, что ЦНИИ рефлексотерапии МЗ СССР занимался данной проблемой на протяжении пары десятков лет не принимается во внимание. Что метод прошел официальную регистрацию, как и ВСЕ другие методы, не аргумент. Масса кафедр, обучавших врачей методике, 25 лет успешной практической работы - не аргумент. Большинство вопросов к методу как у нас в стране, так и за рубежом, связаны с непониманием "экспертов" разницы между методами и желанием некоторых разработчиков проскочить под известным именем со своими поделками. В нашем случае это аргументация с приборами "Дэта" и с тестированием на наркотики. В случае с "Дэтой" речь идет о "полевой" терапии, в случае с "ИМЕДИС" тестирование основано на методе ВРТ. Причем как в первом, так и во втором случае, еще ничего не доказано, но, как обычно бывает, ложка нашлась, а осадок остался. Упомянутые статьи с тестированием аллергенов также проводились на приборе ВЕГА-Тест. Это опять метод ВРТ. Интервью с Александром Шуляком не вызывает никакого доверия. Если это будет необходимо, можно узнать мнение из первоисточника. Если есть какие-то аргументы против метода Фолля, озвучьте их. AlexAlexF 12:27, 18 октября 2014 (UTC)

• Отлично. Так, во-первых, если кто-то тут «за», из этого не следует, что я тут «против» метода Фолля. Здесь вообще - ВП:НЕФОРУМ. Далее. На 25 лет ("успешной" можно сразу забыть) работы, на количество кафедр, на регистрацию метода, будьте добры вторичные независимые источники, мы попробуем по ним дополнить статью. Разумеется, никакие неопределенные выражения в нее не попадут. Если «прошел регистрацию» - что именно прошло, где, кем регистрировалось, для чего, какой смысл и значимость. --Van Helsing 13:15, 18 октября 2014 (UTC)

  Ну, судя по отношению "экспертов", тут мало кто за. Куда и как правильно выложить вариант?AlexAlexF 13:06, 20 октября 2014 (UTC)

  Мне видится неэтичным то, что вы ставите в вину, что здесь не эксперты по методу Фолля и даже то, что нам он безразличен. Раз уж ваши правки многократно откатывались в основном пространстве, думаю, очевидно, что вариант текста вы можете предложить в обсуждении, с пояснением, в какое место статьи его поместить. --Van Helsing 13:21, 20 октября 2014 (UTC)

Замечания 67.182.220.144

Перенесено из основного пространства

"ПОПРАВКА - Это ошибочное заявление. В США нет медицинских «законов». Есть FDA — federal Drug Administration — которая запрещает маркетирование и продажу неодобренных ФДА приборов как «медицинских» — об этом говорят ссылки. Однако никакого «запрета» на использование метода в США нет. Автор статьи неправильно интерпретировал одну из ссылок, (6), а ссылки (5) и (7) — от недобросовестных источников. " с комментарием «Автор сделал ошибку в интерпретации своих ссылок. Никакого закона и запрещения о котором он пишет — в СПА нет.»

Перенесено со страницы Метод Фолля. by Van Helsing

АИ

Является ли http://www.altermed-doctor.com авторитетным источником? —Fnaq 11:55, 14 марта 2010 (UTC)

Там находится всего лишь методичка, которую можно найти и на других сайтах. --RedAndr^о|в 03:03, 16 марта 2010 (UTC)

Вероятно, стоит найти более авторитетный источник для документа? Сейчас невозможно проверить, существуют ли вообще Методические рекомендации М98/232 МЗ РФ «Возможности компьютеризированной электропунктурной диагностики по методу Р.Фолля в терапии методами рефлексотерапии и гомеопатии». --Fnaq 11:42, 19 марта 2010 (UTC)

Может ли кто-то подтвердить или опровергнуть следующие утверждения: "По данным Всемирной Организации Здравоохранения метод Фолля признан врачами всех развитых стран (в СССР он был рекомендован к внедрению в практическое здраво-охранение постановлением Совета Министров N 211 от 6.06.89г.). Метод Фолля активно используется национальным агентством по аэронавтике и исследованию космоса США (NASA) в медицинских программах предполётной подготовки астронавтов"? --Aleks Revo 00:34, 25 июля 2010 (UTC)

Очень похоже на то, что информация про ВОЗ - это ложь. Согласно англоязычной версии статьи метод Фолля используется альтернативной медициной - доказательная медицина его не признает. При исследовании аллергии строго проводимые измерения носят не воспроизводимый характер и не соответствуют клинически доказанным результатам. - "results are not reproducible when subject to rigorous testing and do not correlate with clinical evidence of allergy" Для отдельно взятого пациента результаты зависят от прикладываемого давления - In tests, the output of the device on a given patient was found to vary according to the pressure applied. --GreatNonentity 10:05, 10 декабря 2012 (UTC)

• Все верно, но этой «информации» в статье давно нет. Статья о методе Фолля во Фрикопедии, лицензия Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0 Unported, можно стянуть много чего. --Van Helsing 17:36, 10 декабря 2012 (UTC)

Еще раз хочется обратить внимание уважаемых экспертов, что в упомянутой работе речь идет не о методе Фолля, а о тестировании аллергенов. Что же касается "альтернативной" медицины, то скорее это вариант "политического" разделения медицины, огромного влияния фармацевтов. Потому как в нашей стране, как и во многих других, рефлексотерапия, например, отнюдь не "альтернативна" и бездоказательна. Но для большинства западных стран она оставалась за бортом страховой медицины и была "альтернативной". AlexAlexF 20:37, 16 октября 2014 (UTC)

Являются ли организации НПЦ ТМГ МЗ РФ и Центр «ИМЕДИС» (в 1999 г. сформированы из НПЦ ТМЛ МЗ РФ) АИ? --Aleks Revo 01:02, 25 июля 2010 (UTC)

Интервики

Связь с английской статьёй en:Electroacupuncture крайне сомнительна, среди методов электроакупунктуры ни слова про метод Фолля. Единственное упоминание о нём - отсылка к несуществующей статье "Электроакупунктура по методу Фолля". --Aleks Revo 00:32, 25 июля 2010 (UTC)

Надо смотреть статью с названием EAV - Electroacupuncture according to Voll --GreatNonentity 09:55, 10 декабря 2012 (UTC)

С ВП:СО

Перенесено со страницы Википедия:Сообщения об ошибках.

Метод Фолля это запись информации о веществе на носитель информации - сахар, воду, спирт или воск \стеарин\.

Автор сообщения: дария львов украина 195.72.145.101 23:59, 11 января 2011 (UTC)

• Приведите источники информации. --V0d01ey 22:17, 3 февраля 2011 (UTC)

--Алекс^обс 06:20, 7 февраля 2011 (UTC)

Шаблон "Неавторитетный источник" от 19.04.15

Статья Рагульская М. В., Любимов В. В. Приборное изучение воздействий естественных магнитных полей на БАТ человека: методы, средства, результаты : [арх. 19 апреля 2015] / Институт земного магнетизма, ионосферы и распространения радиоволн РАН. — 2000. была в сохранена мною с адреса http://stimulator.h10.ru/m_10_foly.htm Сейчас этот сайт не существует, я нашёл копию на сайте рефератов и разместил её в статье. В моей, оригинальной, версии статьи указаны полные имена авторов, а также их электронные адреса. Могу разместить их здесь. Имена:

• Рагульская, Мария Валерьевна
• Любимов, Владимир Валерьевич

Электронные адреса пока не привожу, поскольку не знаю насколько это корректно.
--MMH 17:19, 19 апреля 2015 (UTC)

Как вы считаете, работает ли Метод Фолля в качестве диагностического? В качестве терапевтического? Для чего необходима здесь ссылка на этот текст (вне зависимости от того кто его авторы - сотрудники ИЗМИ, и от тематики журнала где он публиковался)? Фактически статья описывает, что в ИЗМИ был создан очередной прибор для использования метода Фолля. Мне кажется, все три внешние ссылки могут и должны быть удалены из этой статьи. `a5b 17:27, 19 апреля 2015 (UTC)

Да, я считаю, что метод работает в качестве диагностического. На счёт терапии — не знаю. Насколько мне известно, Фолль разрабатывал его только для диагностики. Статья нужна, потому что в ней детально описан принцип действия прибора Фолля, а также других похожих приборов, чего нет в настоящей статье. --MMH 17:40, 19 апреля 2015 (UTC)

Кратко написал в самой статье по независимому ист. cancer.org. И удалил все три внешние ссылки из раздела ссылок `a5b 18:58, 19 апреля 2015 (UTC)

Полный вариант статьи (оригинал): Рагульская М. В., Любимов В. В. Приборное изучение воздействий естественных магнитных полей на БАТ человека: методы, средства, результаты : [арх. 4 января 2007] / Институт земного магнетизма, ионосферы и распространения радиоволн РАН // Журнал радиоэлектроники : электронный журнал. — 2000. — № 11. — ISSN 1684-1719.
--MMH 19:24, 19 апреля 2015 (UTC); MMH 19:43, 21 апреля 2015 (UTC)

Вы отметили одну из фраз как "нет АИ 2" (несмотря на наличие цитат непосредственно в сносках) и заявили о неавторитетности печатного СМИ

 применения устройства (например, Имедис, Лира-100), реализующие метод Фолля.

http://www.kommersant.ru/doc/1655898 Контрольная по наркотикам] // Журнал , № 24 (831), 20.06.2011: 
на некоем аппарате, разработанном компанией „Имедис“ и работающем на основе электропунктурной диагностики по методу Фолля

Предполагая ваши добрые намерения, а не негативную реакцию на то, что предложенная вами ссылка была удалена, хочу все же уточнить, чем вам не нравится данное СМИ в качестве АИ? Почему вы считаете что другие СМИ - http://newtimes.ru/articles/detail/74772 не подтверждает использования Фолля ("|quote=Это метод Фолля") ? `a5b 18:58, 19 апреля 2015 (UTC)

Потому что журнал «Коммерсантъ Деньги» не может являться АИ в области медицины. Приборы "Имедис", возможно, и позволяют в одном из своих режимов использовать измерения по методу Фолля, но основным режимом их работы является работа по биорезонансному методу, при котором измерительный ток является импульсным (с разной частотой следования импульсов), а не постоянным, как предусмотрено методом Фолля. Данная статья - статья о методе Фолля, а не о биорезонансной диагностике. Предоставьте действительно авторитетный источник. --MMH 19:08, 19 апреля 2015 (UTC)

К медицине это вряд ли имеет какое-то отношение, но вот открываю сайт этой шарашкиной конторы и первым вижу это. Я понимаю, что в области всяких псевдонаучных методов и шарашкиных контор доверять оным не следует, но раз уж они сами говорят что по вот этому методу что-то там "диагностирует" + имеющийся вторичный источник - на мой взгляд этого вполне достаточно. --El-chupanebrei 19:19, 19 апреля 2015 (UTC)

Наверное может измерять и этим методом, поскольку апаратная его реализация не представляет никакой сложности. Но все же основным его предназначением являются измерения по методу «Вегетативного резонансного теста» (ВРТ). Сделал более точную формулировку. Считаю что ссылку на статью в журнале «Коммерсантъ Деньги» следует удалить, как не авторитетную.
--MMH 19:40, 19 апреля 2015 (UTC)

Однако участник участник a5b удалил мою правку с аргументацией: «в АИ списка режимов нет, На инструкцию ссылку дать нельзя (не АИ, реклама производителя), собственный опыт специалиста — это ОРИСС …». С каких это пор инструкция не является АИ? Уважаемый a5b, Вы хоть понимаете о чём Вы статью редактируете? Хоть закон Ома знаете?
--MMH 20:03, 19 апреля 2015 (UTC)

удалил. И переформулировал. Я не знаю ни закона Ома для биологически активных точек, ни формы меридианов и импульсов тока, ни разницы между Фоллем и его проприетарными вариациями типа "ВРТ". Методичек не изучал, экзамены на пользование прибором не сдавал, так что я даже не знаю, насколько корректным было тестирование мертвых предметов по Фоллю (uncle-doc.livejournal.com/367303.html). Однако, я встречал заявления, что результаты по Фоллю не повторяемы, и их интерпретация субъективна (вплоть до того, что результат сильно зависит от силы нажатия электродом). Удаление ссылки на "журнал «Коммерсантъ Деньги»" предлагаю проводить через процедуру ВП:КОИ. ММН, вы выставили шаблон "НТЗ", но не открыли раздел про НТЗ на этой странице, в котором бы изложили свои аргументы и указали те части статьи, которые, по-вашему мнению, не являются нейтральными. Сейчас шаблон установлен на всю статью. `a5b 20:16, 19 апреля 2015 (UTC)

В таком случае, я добавил обратно ссылку на статью «Института земного магнетизма, ионосферы и распространения радиоволн РАН», и если Вы считаете, что её следует удалить, то будем вместе обсуждать Вашу и мою ссылку на ВП:КОИ. Шаблон {{проверить нейтральность}} поставил на основании того, что ссылки которые доказывают работоспособность метода удаляются, а ссылки доказывающие его неработоспособность — оставляются. Прошу помнить, что статья о методе Фолля, а не о приборах фирмы «Имедис», якобы этот метод использующих. Все упоминания об этих приборах можно смело удалить из статьи, как не относящиеся к её предмету. --MMH 20:49, 19 апреля 2015 (UTC)

Недостаток статьи: статья о критике метода, а не о методе

Статья с названием "Метод Фолля", во-видимому, в первую очередь должна описывать сам метод. Какие параметры измеряются, как измеряются, какие вычисления после измерения производятся, как интерпретируются полученные данные. В статье же описываются субъективные отношения к данному методу и перепятии с его внедрением. Из статьи невозможно сделать вывод на какой логической базе основан данный метод. Возможно статью надо переименовать в "Критика метода Фолля". Поймите меня как человека, который зашел в википедию, потому что хотел узнать о сущности метода, а не о мошенничествах и разочарованиях, основанных на коммерческом использовании названия метода. --Newnoname (обс.) 14:33, 20 февраля 2019 (UTC)

Если действительно интересует, то советую прочесть эту статью:

• Рагульская М. В., Любимов В. В. Приборное изучение воздействий естественных магнитных полей на БАТ человека: методы, средства, результаты : [арх. 4 января 2007] / Институт земного магнетизма, ионосферы и распространения радиоволн РАН // Журнал радиоэлектроники : электронный журнал. — 2000. — № 11. — ISSN 1684-1719.

--MMH (обс.) 21:52, 22 февраля 2019 (UTC)