Обсуждение:Мехтулинское ханство

Кумыкское государственное образование

Объясните мне кто-нибудь почему государственное образование, в котором почти половина сел населено аварцами указано как кумыкское. Может есть источники подтверждающие привилегированное положение кумыков в ханстве? Хаджимурад 21:33, 10 августа 2015 (UTC)

Аварские села были подчинены ханству и платило хану дань. --46.16.228.159 13:54, 30 декабря 2015 (UTC)

• Еще раз повторяю, есть источники подтверждающие привилегированное положение кумыков в ханстве? Хаджимурад 16:16, 3 января 2016 (UTC)

Сей государственное образование ни что иное как осколок от другого кумыкского феодального образования «Тарковское Шевкальство»,на что есть доказательство из гос архива акт номер 121 «Кумыцкие и Тарковские дела» 1626-1637 года. Сей государство осколок от Шевкальства,источники на это уйму ,в последующем будут ещё добавлены и в истории это не открытие. Государственно образующий народ были кумыки ,население так же было кумыкским преимущественно ,резиденции и крупнейшие города и количество приходились на кумыков «Доргели,Казанищ,Дженгутай и другие». Самих Мехтулинских Ханов именовали «Дженгутаевскими».Даже по ныне в этих сёлах так же живут преимущественно кумыки (90% и более). Касательно население есть источник из архив,так же приведён в статье ,а то что ты скинул касательно аварской ,ты бы прочёл ,автор даже не ссылается ни на что ,источник из архив гораздо авторитетней ,чем мнение. Ты пишешь «которое Половино сел населено аварцами». Какие такие села? Лишь одни Аймаки? Хватит тут заниматься подтасовками и вандализмом. Читайте то ,что здесь приведены .

Мехтула (даже это слово с кумыкского языка «Ула» «Уллу») ,источник приведён ,так же можно интерпретировать как фамилия .

Есть уйму авторитетных источников подтверждающее наличие сей Ханов как от Шевхальского дома. Давайте не будем заниматься вандализмом. Знаете ,ваши действия равносильно тем ,что я сейчас будут искать не авторитетные источники и мало кем подтвержденные и буду вкидывать в исторические статьи об аварском народе версии разных народов,ваши действия равносильны этим.

Akhmad Tarkovsky (обс.) 17:01, 20 ноября 2019 (UTC)

• Утверждать можно, что угодно. Я тоже могу сказать, что ханство целиком состояло из аварцев. У вас есть источники о 90% кумыках? — Хаджимурад 17:28, 21 ноября 2019 (UTC)

Вам приведены кучу источников ,вы же не имеет желание их прочесть ) Не может быть государство аварским ,с кумыкским официальным языком (приведены источники ,другие вы удалили),с кумыкской династией. Хотел бы заметить ,вы привели источник ,касательно якобы преимущественной численностью населения аварцев в данном государстве.Любопытный тот факт ,что прочитывая предложения автора ,заметил ,что автор абсолютно ни на что не ссылается ,это его мнение ,не отталкивающиеся ни на один факт ,ни на один источник.Вы же в свою очередь приводите эту ссылку как аргумент ,ну читайте чтоли что пишет автор.Я удалил этот источник ,нет,вы опять его вернули)) Однако вы упёртый фальсификатор) Akhmad Tarkovsky (обс.) 21:25, 22 ноября 2019 (UTC)

Аваризация

Arsenekoumyk, если вы не умеет искать в интернете, то идите в библиотеку. Страницу я указал, и не надо считать меня вруном и фальсификатором. За голословное обвинение в аваризации вам предупреждение. // Maqivi (вер) 13:57, 4 марта 2019 (UTC)

• ОУ:Maqivi хорошо было б если упоминали, а то обсуждение со стенкой получается. в гугл букс не каждый найдёт то, что надо, хорошо что привели ссылку. обвинение не голословное, предупреждайте себя. ваша ссылка всё равно 1 из версий 2006 года без ссылок на источники! приведены в статье и другие, в том числе и источник современников того периода.--Arsenekoumyk (обс.) 17:12, 16 марта 2019 (UTC)
• Ваш ОУ меня не оповещает, у меня в списке наблюдения 15,882 страниц и я успеваю просмотреть многие правки. Для начала приведите список сёл, входивших в Мехтулинское ханство. В Википедии при наличие противоречащих версий принято упоминать все версии, упомянутые в АИ, а не те, которые нравятся. обвинение не голословное - вы до сих пор уверены, что я занимаюсь аваризацией, а не кумыкизацией? // Maqivi (вер) 17:36, 16 марта 2019 (UTC)
  • не знаю чем вы занимаетесь, но конструктива и нейтральности это не добавляет. что касается сёл, приведите вы, если хотите, желательно с численностью населения.--Arsenekoumyk (обс.) 19:18, 16 марта 2019 (UTC)
    • Ненейтральность - это когда пытаются скрыть различные версии и оставить только «правильные». Я бы хотел, чтобы вы добавили, иначе, боюсь, меня опять обвинят в аваризации. // Maqivi (вер) 20:09, 16 марта 2019 (UTC)
  • я бы добавил, что это когда сам стиль изложения и приведение версий не носит категоричный характер, особенно, когда есть несколько противоречивых источников. когда есть противоречия, их надо сплавить вместе, а не делать из статьи несуразные обрывочные клочки.--Arsenekoumyk (обс.) 18:45, 17 марта 2019 (UTC)

Удел Аварского ханства

В завещании Андуника есть информация, что Мехтулинское ханство было уделом Аварского ханства. Источник прилагается, попрошу не удалять. — Хаджимурад 19:08, 16 марта 2019 (UTC)

• завещание признанный фальсификат, не тащите всё подряд на вики--Arsenekoumyk (обс.) 17:07, 16 марта 2019 (UTC)
  • Кем признанный? Приведите ссылки. — Хаджимурад 23:55, 16 марта 2019 (UTC)
  • Если «признанный фальсификат», то приведите АИ, что это фальсификат. Добавим в статью такую интересную информацию. // Maqivi (вер) 17:37, 16 марта 2019 (UTC)
    • приведено в других статьях, там, где вы тоже присутствуете. разберитесь там на СО и потом распространяйте то, в чём нет сомнений. консенсус, обсуждение и нейтральность! и мир во всём мире--Arsenekoumyk (обс.) 19:22, 16 марта 2019 (UTC)
      • В какой статье написано что это завещание - фальсификация? В статье Андуник I пусто? Это что получается, теперь участники только после поиска консенсуса с вами должны вносить правки? // Maqivi (вер) 20:12, 16 марта 2019 (UTC)

• • • • • Maqivi,

1) О неправильном толковании текста Завещания Андуника. Никогда Мехтула не была "уделом Аварского ханства":

Известный историк М.Агларов пишет о том, что автор текста завещания пишет вовсе не овладении, а о заключении союза с 7 политическими образованиями . :

Завещатель разумел не овладение, а военно-политический союз с семью политическими образованиями, который усилил бы ханство настолько, что дало бы возможность военной экспансии на восток к морю и на юг, откуда и будут поступать блага — все, в чем человек нуждается

2) Сомнения в подлинности:

Аутентичность (подлинность) "Завещания Андуника-нуцала" подвергается сомнению. Доктор Уотсон (обс.) 23:04, 16 марта 2019 (UTC)Доктор

• • • • • • Что вам мешает после текста о Завещании привести мнение Агаларова? Кем подвергается сомнению? Какая из трёх рукописей подвергается сомнению? Опять же, почему вместо разъяснения вопроса с Завещанием надо полностью удалять упоминание о нём? --// Maqivi (вер) 23:44, 16 марта 2019 (UTC)

• • • • • • Вы перейдите по ссылке и поймете, кем подвергается сомнению. Для этого ссылки и предназначены. Потрудитесь поискать.

Подобное толкование завещания дается аварскими историками (Айтберов и Хашаев). Это не нейтральная позиция. Агларов опроверг ложное толкование, да и подлинность самого Завещания подвергается сомнению. Статья не посвящена Завещанию Андуника, статья посвящена Мехтулинскому ханству. В целях достижения консенсуса столь неосторожное утверждение о том, что Мехтула входила в Аварию нужно убрать. А, судя по вашим действиям в статьях Шамиль и обсуждению к ней, вы не стремитесь к консенсусу, вы стремитесь, как отметил Арсенкумык выше, к удалению информации о кумыках в статьях Доктор Уотсон (обс.) 10:33, 17 марта 2019 (UTC)Доктор

• • • • • • • Дайте ссылку перейду. Никто не запрещает вам привести правильное толкование. Почему только на кумыкских сайтах должны быть разоблачения? Давайте и здесь разоблачим эту фальшивку. В чём неосторожность? За что вы переживаете? Запомните, я НИКОГДА не удаляю информацию, если на неё есть АИ, в отличие от Арсенкумык, который удаляет непонравившуюся ему информацию, снабжённую источником либо без объяснения причины; либо из-за того, что она противоречит прокумыкской версии, которая для него единственно правильная, а остальные должны быть вычищены; либо с пометкой "нет в источнике", хотя он сам в глаза не видел этот источник. --// Maqivi (вер) 11:07, 17 марта 2019 (UTC)

• • • • Кумыкских сайтов в вопросе происхождения тут 0. В статье после Вашего с Хаджимурадом появления остались или стоят на первом месте аварские историки и фальшивая информация. Я уже прекрасно все понял насчет Вашей позиции и в пыли в глазах не нуждаюсь. Вечером я действительно приведу статью в соответствие академической науке. Доктор Уотсон (обс.) 13:27, 17 марта 2019 (UTC)Доктор
        • Я разве говорил, что здесь есть кумыкские сайты? Я говорю о том, что о фальсификации я нахожу информацию только на кумыкских сайтах, а в Википедии вы стараетесь скрыть упоминание этой фальшивки, хотя разоблачение фальшивок тоже можно добавлять в Википедию. Поэтому я и спрашиваю: «Почему только на кумыкских сайтах должны быть разоблачения?». Давайте и здесь разоблачим эту фальшивку, а не будем скрывать её. Пусть все узнают, что существует такая фальшивка, которую разоблачили, чтобы люди не попались на неё. Тем более это НЕ ЗАПРЕЩЕНО правилами. А удаление информации подтверждённой АИ, на основании того, что у вас где-то там есть опровергающие её доказательства - ЗАПРЕЩЕНО. // Maqivi (вер) 13:58, 17 марта 2019 (UTC)

ОУ:Maqivi если спросите меня, то я не хочу ничего приводить по одной простой причине. ДНЦ в Дагастане ежегодно источает десятки таких сочинений с мягко говоря "произвольными" толкованиями. и все ханства до москвы и прочее. все "писатели" - КИНы и Доктора наук, а работы для всех их пишут 2-3 человека, и если вы лично познакомитесь с этими писателями, то половина из них и говорить на русском не могут, не то что выпускать научные книг. вот поэтому мне, как человеку, которому нужен тут консенсус, надо доказать, что слов агаларова и других не достаточно против этих интерпретаторов, потому что я ценю своё время. плюс ко всему, все эти андуникские летописи прилетели сюда в виде сорви голова правок очень агрессивных правщиков, и поэтому я не хочу им что-то доказывать, а хочу, чтобы они доказали. что касается приведения всех этих сомнений в статье, то как-раз таки те, кто их сюда натащил, когда их просят и должны правильным образов оформлять это в статьи, а не делать 20 отмен подряд--Arsenekoumyk (обс.) 18:56, 17 марта 2019 (UTC)

Андуника пожалуйста не суйте сюда

Мало того, что их 9 список и интерпретации могут иметь совершенно искажённый характер, так ещё и дагестанские учёные называют его "фальсификацией" с "неустановленной датировкой и авторством". 2009 №30 от 7 августа История РЕЙДЕРСТВО В ПРОШЛОЕ И МИФЫ ИСТОРИИ, Подготовил Олег ЛЫСЯКОВ.

цитаты: Махач МУСАЕВ: Возьмите, к примеру, учебник истории Дагестана, так там слово «Дербент» встречается чаще, чем «Дагестан». У учащихся может сложиться впечатление, что вся история Дагестана крутилась вокруг этого города. Кроме того, можем привести такой пример фальсификации, как «Завещание Андуник-нуцала». Под вопросом остается подлинность и датировка этого документа. Ахмед КУРБАНОВ: Мы живем в мире, где царит европоцентризм: в Полтавской битве шведов было в два раза меньше, чем у Петра I (42 тысяч солдат) тогда как у Карла ХII 20 тысяч человек. Тем не менее этой битве уделяют такое первостепенное внимание. А вот сражению в Андалалском ущелье не уделяют должного внимания. Дагестанцы спасли от нашествия персов все прилегающие территории, а про это нет информации в энциклопедиях. Несколько слов хочется сказать и об учебнике по истории Дагестана, подготовленном ныне покойным Мурадом Магомедовым, который изобилует неточностями. Так например, столицей Серира определено поселение на землях Батлаича (родина автора учебника), также сказано, что на милость Тимуру сдались казикумухский владетель и аварский хан (!), хотя к тому времени еще не было ханов, не говоря уже о том, что термин аварский является довольно некорректным (были хунзахские ханы и то много лет спустя). Стоит упомянуть и тенденциозный труд Атаева Б. М. «Аварцы», изданный в 2005 году, где явно подчеркивается превосходство исключительно одного этноса. Ильяс КАЯЕВ: Что касается эпосов «Парту-Патима», и «Шарвили» то никто не рассматривает их как исторический источник и на основе них историю не пишет. А вот пример настоящей фальсификации: в 1923 году Магомед-Саид Саидов произвольно вписал пассаж о жене Сурхай-хана в историческую аварскую песню, и она была расстиражирована в учебниках, хрестоматиях и так далее, несмотря на возражения известного ученого А. Назаревича. Тот же Саидов уже в 60-е гг. ХХ в. перевел на арабский язык адаты некоторых селений и озаглавил его как «Кодекс Уммахана Аварского». И хотя учеными разоблачена эта фальшивка, но в учебниках и монографиях она живет и по настоящее время. --Arsenekoumyk (обс.) 14:40, 18 марта 2019 (UTC)

ОУ:Хаджимурад, ОУ:Maqivi, выше это для вас. на этом круглом столе присутствовали: Надырпаша СОТАВОВ, доктор исторических наук, ДГУ Тимур АЙТБЕРОВ, доктор исторических наук, ДГУ, сопредседатель фонда поддержки культуры, традиции и дагестанских языков Закарья НАХИБАШЕВ, доктор исторических наук, ДГПУ Сергей МУРТУЗАЛИЕВ, доктор исторических наук, ДГУ Магомед ЭЛЬДАРОВ, академик, вице-президент Всемирного фонда Шамиля Шахмардан АМИРОВ, археолог, Российский институт археологии (Москва) Махач МУСАЕВ, кандидат исторических наук, ДНЦ РАН Ахмед КУРБАНОВ, кандидат исторических наук, заместитель декана ИФ ДГУ Ильяс КАЯЕВ, преподаватель Российского университета туризма и сервиса

никто из них не возразил.--Arsenekoumyk (обс.) 15:02, 18 марта 2019 (UTC)

Удаление источника

Track13, Helgo13, правомерно ли удаление пользователем Хаджимурад источника в шапке: Советская Этнография, Изд-во Академии наук СССР, 1953 Цитата: Отдельные селения аварцев входили в ...кумыкское шамхальство Тарковское, кумыкское ханство Мехтулинское...)? при том, что источники о смешанности населения приведены во всей полноте далее.— Arsenekoumyk (обс.) 14:31, 5 декабря 2019 (UTC)

Такой же вопрос относительно удаления следующих источников: Кушева Е. Н. Народы Северного Кавказа и их связи с Россией (вторая половина XVI — 30-е годы XVII века) / Утверждено Институтом истории АН СССР. — М.: Изд. АН СССР, 1963. — С. 44. — 1500 экз. и Очерки истории Дагестана / Дагестанский филиал Академии наук СССР. Институт истории, языка и литературы им. Гамзата Цадасы. — Махачкала: Дагкнигоиздат, 1957. — С. 87—88, в которых говорится, что государство было аварским. — Хаджимурад 17:44, 5 декабря 2019 (UTC)

как же вы не стесняетесь врать, уважаемый. открываю Кушеву 44 страницу и вижу другое. не удивительно конечно от вас такое получать, но тем не менее, неужели вы думаете мы все тут идиоты и не можем проверить?— Arsenekoumyk (обс.) 07:16, 7 декабря 2019 (UTC)

Track13, Helgo13 обратите, пожалуйста, внимание, на беспредел со стороны правщика выше. уже не в первый раз уличён. цитата из приведённой им ссылки от Кушевой: "К концу XVI века наиболее значительными из феодельных владений в Кумыкии... были... [перечисление] и Дженгутейское (позднее известное под названием Мехтулинского ханства), где укрепились линии родственных шамхалу владельцев". далее приведена сноска под номером 19, где на вышеуказанное приводятся ссылки на Бакиханова (1926), Гасана Аль Кадари (1927), Белокурова (18 век, сборник кавказских документов), Тамая (1935), 3 ссылки на разделы из Сборника сведений о Кавказских горцах (1869), Кумыкские дела на XVII век. И только потом приводится в той же же сноске упоминание что один из дагестанский ученый РМ Магомедов считает Мехтулинское ханство одним из аварских. Сама же Кушева мнения другого. ссылка на источник— Arsenekoumyk (обс.) 07:32, 7 декабря 2019 (UTC)

Хаджимурад Ссылку или скриншот с цитатой, пожалуйста, на Очерки истории Дагестана / Дагестанский филиал Академии наук СССР. Институт истории, языка и литературы им. Гамзата Цадасы. — Махачкала: Дагкнигоиздат, 1957. Никакого кредита доверия уже на осталось к вам, сочиняете на ходу.— Arsenekoumyk (обс.) 07:46, 7 декабря 2019 (UTC)

Вы нагло это заявляете ?) Зачем вы наши источники под себя вписывали ?Вы нагло умудряетесь наши же источники искажать удаляя в ссылках «кумыки» и вставляя «аварцы»,поймал вас на этом. Ваши источники это фальсификация ,когда я вам это обосновал ,вы один удалили ,странный вы однако . Хватит ересью заниматься . Akhmad Tarkovsky (обс.) 23:25, 6 декабря 2019 (UTC)