Обсуждение:Милонов, Виталий Валентинович/Архив/1

Взвешенность изложения

Об известных инициативах Милонова из статьи мы не узнаем практически ничего кроме того, что они есть. В то же время объём подразделов раздела «Критика» изобилует критическими мнениями. Инициативы раскритикованы, а объекты критики не раскрыты. Получается, что о содержании инициатив мы можем судить лишь по критическим замечаниям, что не совсем верно // Ювеналюс 05:20, 8 апреля 2013 (UTC)

Ситуация изменилась. Снимаю шаблон // Ювеналюс 09:29, 26 апреля 2013 (UTC)

Награды?

Две последние позиции в разделе «Награды» наградами не являются. Это профанация награды. Предлагаю убрать их из статьи // Ювеналюс 17:48, 15 апреля 2013 (UTC)

За неделю возражений не поступило. Сделано // Ювеналюс 06:30, 22 апреля 2013 (UTC)

Запишем в антинаграды, коими они и являются. Факты присуждния широко оисаны в АИ --VilNab 14:39, 6 мая 2013 (UTC)

Извините, но у меня это слово автоматически подчёркивается красной линией. Может быть мы для начала статью соответствующую в ВП создадим? про эти самые «антинаграды». А то как-то неправильно читателей пичкать терминологией неопределённого содержания. В то же время обращаю Ваше внимание на то, что эти самые «антинаграды» в статьях о них позиционируются не иначе как «награды», то есть «антинаградами» не являются // Ювеналюс 15:19, 6 мая 2013 (UTC)

Но позвольте, тогда им самое место в наградах. Информация это явно энциклопедической ценности. И оценка общественностью "заслуг" ничуть не менее значима чем цероью и государством, при наличии соответтвющих АИ. АИ есть. Я не вижу проблмы --VilNab 20:47, 6 мая 2013 (UTC)

К тому же антипремии у нас уже вполне есть. Мне кажется самое разное разделить эти де вещи. Слово "антипремия" вам больше нравится? --VilNab 20:49, 6 мая 2013 (UTC)

В начале данного раздела отмечено, что данные «награды» как таковыми наградами не являются. См. соответствующую статью о наградах. Статья про т. н. антипремии также отсутствует. Да и предлагаемые «награды» антипремиями также не являются. Полагаю, что информация и т.н. «наградах» может быть осторожно отмечена в разделе «Критика». Но опять же: слово «награды» помещаем в кавычки, убираем всякую рекламу этих «антинаград» и в нейтральном виде выкладываем критические положения // Ювеналюс 05:20, 7 мая 2013 (UTC)

А не подлежит личной оценке что они - награды или нет. Это оцениают АИ. А АИ одозначно говорят что это награды. Для АИ нет различия между ОО РПЦ и ОО Серебряная калоша.

Где вы увидели "рекламу"? --86.100.227.207 08:39, 7 мая 2013 (UTC)

АИ бывают разные. Уверен, что при желании можно найти АИ, которые не считают эти «антинаграды» наградами. Есть вещи очевидные, а есть — не очевидные. В данном случае не очевидно, что данные «антинаграды» являются настоящими наградами. Что такое награды, см. статью о наградах. Википедия не должна противоречить сама себе: в одних статьях одно, в других — противоположное. Полагаю, что значимость этих «наград» ничтожна. Это своего рода анекдоты на актуальные темы, опирающиеся на сформировавшиеся стереотипы по отношению в различным людям. Эти «награды» значимы в статьях о них самих, там им и место. Заполняя пространство ВП данной низкопробной информацией (пачкотнёй) и делая рекламу данным акциям, мы лишь способствует её приумножению // Ювеналюс 10:26, 7 мая 2013 (UTC)

Вы правильно сделли, что описали это как свое мнение. Оно так и есть. По критриям Виипедии эти награды значимы. Одна даже имеет отельную статью. А другая не имеет, но и церковная награда не имеет.

Что касается "пачкои", то некоторые не без оснований считют, что ей занимается Милонов. Но это эмоции, а Википедия должна только описывать --VilNab 08:24, 8 мая 2013 (UTC)

Затронутая в данном разделе проблема, которая касается не только статьи о Милонове, а большого числа статей ВП о персоналиях, судя по всему, прежде не предлагалась к широкому обсуждению сообществу ВП. А надо бы. Вот Вы опять называете этот «подарок» премией, а я не могу с этим согласиться. Пусть сообщество рассудит, как быть в этой ситуации: должна ли ВП поддерживать «калошу» или всё-таки необходимо как-то ограничить степень её проникновения в другие статьи, установив определённые критерии. Могу предложить Вам два варианта: обратиться к сообществу либо отразить сведения о премии в разделе «Критика». Действуйте! // Ювеналюс 09:05, 8 мая 2013 (UTC)

Вы ещё Эволюцию обсудите. ВП не место для идеалогий. Любой --VilNab 10:05, 8 мая 2013 (UTC)

Как это наградами не являются? BoBink 13:57, 12 июня 2013 (UTC)

Итог

Полагаю, что эти сведения для раздела Критика. На правах посредника ВП:ЛГБТ по запросу участника BoBink. --Pessimist 16:20, 12 июня 2013 (UTC)

• согласно итогу перенес в Критику --BoBink 17:30, 12 июня 2013 (UTC)

  Затратьте немного времени для того, чтобы представить материалы в виде критики и не употребляйте неопределённого значения слов вроде «антипремии» //Ювеналюс 17:47, 12 июня 2013 (UTC)

  А этого в итоге не было. И я не вижу смысла. Специально для вас создал стаб антипремия--BoBink 18:07, 12 июня 2013 (UTC)

  Спасибо! Я бы его выставил на удаление, да своё время жалко. Не было, да мозгами надо немного пошевелить, а не просто копировать, да вставлять //Ювеналюс 18:29, 12 июня 2013 (UTC)

Избыточные сведения в разделе "Критика"

По идее материалы раздела «Критика» должны прежде всего непосредственно касаться основного предмета статьи — Милонова В. В. Обороты вроде «высказался о инициативе внесения поправок», «Косткина о данном проекте выразилась более категорично», «Дмитрий Медведев со скепсисом относится к законотворчеству в области нравственности» напрямую не относятся к основному объекту статьи, а касаются определённых инициатив. Если эти инициативы значимы, то надо выносить их в отдельные статьи и там выкладывать их анализ. Милонов человек активный и инициативный. Не следует по каждой его инициативе создавать в статье новый раздел. Вообще любая инициатива любого политического деятеля вызывает как положительные, так и отрицательные отзывы, но это не причина для того, чтобы все отрицательные отзывы тащить в статьи о деятелях. Предлагаю убрать из этого раздела все материалы, которые напрямую не касаются личности политика // Ювеналюс 18:01, 15 апреля 2013 (UTC)

Более чем за неделю возражений не поступило. Сделано. Удалённые материалы можно найти здесь // Ювеналюс 16:26, 24 апреля 2013 (UTC)

Вы разделяйте разницу между сокращением раздела и удалением, часть информации касалась как раз Милонова. С уважением, Martsabus 17:11, 24 апреля 2013 (UTC)

Поэтому Вы решили вернуть назад всё? Давайте, пожалуйста, не будем так поступать. Если Вы считаете, что что-то из удалённого удалено необоснованно, покажите это. Возвращаю назад // Ювеналюс 17:32, 24 апреля 2013 (UTC)

Почему Вы считаете, что предоставленный мною вариант хуже? Показывать незначимость кусков в разделе должен не я, а Вы, ибо совершили отмену и кардинальное удаление текста. С уважением, Martsabus 17:38, 24 апреля 2013 (UTC)

Текст удалён в соответствии с положениями, которые изложены в начале данного раздела. Если моя правка противоречит данным положениям, то в скажите, в чём противоречие, если противоречия нет, то всё в порядке // Ювеналюс 17:42, 24 апреля 2013 (UTC)

А кто Вам сказал, что сформулированные Вами положения верны? Критика должна исходить из реакции на те, или иные поступки персоналии. Мнение Косткиной и Ковалёва напрямую в адрес Милонова и его инициатив, аналогично Нотяга и Резника. Восстановите мою версию, иначе придётся идти к администраторам. С уважением, Martsabus 17:49, 24 апреля 2013 (UTC)

В том-то и дело, что за продолжительное время их никто не опровергнул, а потому они верны. Выражение Косткиной на критику не тянет. Ковалёв вовсе не касается Милонова. Нотяг критикует не Милонова, а инициативу. То же самое относится и к цитате Резника // Ювеналюс 18:16, 24 апреля 2013 (UTC)

Крестился и ещё раз крестился

Что за бред? Если он крестился в баптизме, то в православии (или другой ветви христианства, кроме анабаптизма) его никто перекрещивать не будет. 94.199.64.35 00:18, 18 апреля 2013 (UTC)

Действительно, крестить человека можно только один раз, однако «купание» крещением не является // Ювеналюс 13:22, 21 апреля 2013 (UTC)

• В баптизме нет крещения? --BoBink 13:50, 12 июня 2013 (UTC)

Новый раздел «Скандал»

Скандал — это получивший широкое публичное освещение инцидент, связанный с заявлениями о правонарушениях, позорных или аморальных проступках. Чего скандального в том, что Милонов «передал всем "гомофобный привет", прокричал "кукареку"»? Где широкое публичное освещение и т.п.? Это не широкое публичное освещение, а в очередной раз засветился в СМИ, один из обыденных дней Милонова. Этот раздел следует убрать из статьи // Ювеналюс 09:01, 20 мая 2013 (UTC)

Возражений не поступило, раздел убран // Ювеналюс 15:07, 22 мая 2013 (UTC)

«Религиозный активист»

Кто-нибудь знает что означает используемое в преамбуле статьи словосочетание «религиозный активист»? У меня лично много вопросов к данному словосочетанию, поскольку мне не понятен его смысл. В Википедии я не нашёл его определения. Потому предлагаю желающим, если кто-то видит в этом целесообразность, привести данное словосочетание к виду на основе понятий, применяемых в Википедии, в ином случае его надо убрать из статьи // Ювеналюс 07:48, 11 июня 2013 (UTC)

• «религиозноориентированный политик»? --BoBink 12:52, 12 июня 2013 (UTC)

  В принципе, так приемлемо. По-хорошему, данный фрагмент желательно должен основываться на нескольких АИ // Ювеналюс 13:22, 12 июня 2013 (UTC)

  Он сам часто заявлял что бог для него важнее закона. Что-то в этом роде BoBink 13:33, 12 июня 2013 (UTC)

  Полагаю, что такой взгляд характерен для большинства верующих политиков. «Кесарю кесарево, а Богу Богово». Разве может верующий человек поставить закон над Богом? или хотя бы сравнять их? В зависимости от результата обсуждения в нижеследующем разделе потребность в данном фрагменте может отпасть. // Ювеналюс 13:53, 12 июня 2013 (UTC)

  И? --BoBink 13:56, 12 июня 2013 (UTC)

Обновление данных в преамбуле статьи

В преамбуле статьи говорится о том, что Милонов автор «широко известного закона об „административной ответственности за пропаганду гомосексуализма и педофилии среди несовершеннолетних“». И ведь не только этого закона. Он широко известен как автор и других законов и инициатив, а потому преамбулу следует перефразировать, выполнив обобщение. Предложения будут? Или мне сделать это самостоятельно? // Ювеналюс 07:53, 11 июня 2013 (UTC)

• Вы не правы. Известен он широко именно этим. --BoBink 12:50, 12 июня 2013 (UTC)

  Это не совсем так. На самом деле он известен не каким-то одним законопроектом, а благодаря целому ряду инициатив (см. раздел статьи «Известные инициативы»). Чтобы в этот убедиться, надо задать себе вопрос, а был бы он широко известен, если бы не тот законопроект? Я убеждён, что да. Тому являются подтверждением многие АИ, которые указывают на то, что Милонов широко известен не только одним каким-то законом. А вот примеры: «Виталий Милонов — широко известен своей религиозностью и зачастую экстравагантными законодательными инициативами»[1], «Виталий Милонов широко известен как борец за высокие нравы в Петербурге и соблюдение традиций, в частности, православных»[2], «Милонов широко известен в Петербурге и за его пределами своими оригинальными законодательными инициативами и не менее оригинальными суждениями»[3] и т.д. Такого рода оборот в преамбуле и нужен. Возвышение одной инициативы над другими неосновательно // Ювеналюс 13:43, 12 июня 2013 (UTC)

  Это все намеки на «гомосексуальные пристрастия» депутата. Надо признать, что известность (в тч в Европе) он получил всё-таки именно из-за этого --BoBink 13:49, 12 июня 2013 (UTC)

  Вы всё ещё находитесь в атмосфере последствий первой широко известной инициативы. С тех пор он продвинулся значительно дальше. Как я уже сказал, мы не можем безосновательно превозносить какую-то одну инициативу и игнорировать другие. Теперь преамбула требует обобщения, которое предполагает исключение из неё названий отдельных инициатив // Ювеналюс 14:01, 12 июня 2013 (UTC)

  Это не так. Гомосексуализм ему припоминают почти при каждом новом упоминании [4][5][6]. Зря конечно. Я бы обратил внимание на Дарвина. Но так ведут себя АИ. Примитивная психология по Евтушенко. --BoBink 14:28, 12 июня 2013 (UTC)

  При желании этот список можно расширять и дальше, но только при условии, что при этом малоприятные источники будут отбрасываться. Поиск точной фразы «милонов широко известен», например, в гугл даёт другие результаты // Ювеналюс 14:35, 12 июня 2013 (UTC)

  Это совсем не другие результаты. Там как раз все об одном BoBink 15:12, 12 июня 2013 (UTC)

  Вот мы в таком виде и сделаем, как там написано // Ювеналюс 15:16, 12 июня 2013 (UTC)

  Обращаю также Ваше внимание на то, что авторство Милонова по отношению к данному закону отмечено в соответствующем разделе. Если мы уберём этот закон из преамбулы, то от этого статья не пострадает // Ювеналюс 15:21, 12 июня 2013 (UTC)

  Вам придётся их обобщить, в итоге получится тоже самое что есть сейчас

  Нет, потеряется объективность BoBink 15:43, 12 июня 2013 (UTC)

  Примеры обобщения приведены в начале данного обсуждения // Ювеналюс 15:48, 12 июня 2013 (UTC)

  Не вижу. BoBink 16:16, 12 июня 2013 (UTC)

  [7] //Ювеналюс 16:19, 12 июня 2013 (UTC)

  ННаглядная наглядной иллюстрации ВП:ПОКРУГУ BoBink 16:27, 12 июня 2013 (UTC)

  Обращайтесь опять к посредникам, если Вас что-то не устраивает, хотя, конечно, не понятно почему Вы обращаетесь именно сюда? Чего общего имеют «награды» и ЛГБТ? //Ювеналюс 16:32, 12 июня 2013 (UTC)

  Постарался сформулировать максимально учитывая Ваше мнение //Ювеналюс 09:35, 16 июня 2013 (UTC)

Почему убран Санкт-Петербург из названия Закона против пропаганды гомосексуализма в Санкт-Петербурге?

На каком основании убран Санкт-Петербург из названия Закона против пропаганды гомосексуализма в Санкт-Петербурге? Полагаю, что название города необходимо вернуть куда следует в преамбуле статьи //Ювеналюс 16:06, 17 июня 2013 (UTC)

• Мне кажется лишним. Интервики ведут на Петербургский закон. Все просто. Но не возражаю если вернете обратно --BoBink 16:16, 17 июня 2013 (UTC)

  Вероятно есть какие-нибудь общероссийские инициативы, к которым Милонов не причастен. Чтобы не путали, надо сказать, что Милонов имеет отношение только к петербургской инициативе. Так ведь? //Ювеналюс 17:15, 17 июня 2013 (UTC)

  По правде сказать не только к региональной. Хотя вторая часть не так известна, да --BoBink 17:31, 17 июня 2013 (UTC)

Широко известен своей религиозностью

В ВП не определен смысл слова «религиозность». Не понятен смысл фразы, вынесенной в заголовок этой темы. Как-то не по-русски написано. Надо либо переформулировать данный фрагмент, либо вовсе убрать его из статьи //Ювеналюс 07:52, 1 августа 2013 (UTC)

Сделано, поскольку возражений так и не поступило //Ювеналюс 06:40, 23 августа 2013 (UTC)

Интересные факты

А в чём собственно проблема? Почему удалён раздел «Интересные факты»? Удалённый факт касается двух личностей. Упоминание чьего имени нарушает ВП:СОВР? //Ювеналюс 11:47, 18 сентября 2013 (UTC)

За неделю нарушение не подтверждено, поэтому возвращаю раздел назад //Ювеналюс 06:24, 25 сентября 2013 (UTC)

Скандал вокруг организации «Православный мир»

Раздел написан на основе всего лишь одного источника, причём излишне подробно и без обобщения. В нём также отсутствуют другие источники. В Википедии под «скандалом» понимается «получивший широкое публичное освещение инцидент, связанный с заявлениями о правонарушениях, позорных или аморальных проступках», а потому одного источника явно недостаточно. Необходимо данный раздел преобразовать к одному обобщающему абзацу, сформулированному на основе нескольких АИ, в ином случае - его следует убрать из статьи //Ювеналюс 07:51, 10 января 2014 (UTC)

Нет убрать из статьи информацию, основанную на публикации авторитетного ресурса не получится. Может быть следует сократить, но не более того. --El-chupanebrei 08:11, 10 января 2014 (UTC)

Сократить в результате обобщения - да, подготовить обобщение на основе имеющегося источника - нет. В статье полно информации, но отсутствуют выводы, поскольку, как отмечает автор статьи, «При детальном рассмотрении у "Фонтанки" возникли вопросы к документации "Православного мира"». На основе только одних вопросов (без соответствующих ответов и тщательного разбирательства) сделать какие-то выводы не так уж и просто //Ювеналюс 11:27, 10 января 2014 (UTC)

Значит не надо делать выводы, а изложить только факты изложенные в статье Фонтанки. --El-chupanebrei 11:31, 10 января 2014 (UTC)

Мы как-то забываем, что это статья прежде всего про Милонова, а «скандал» из-за некоей организации. Тут много вопросов. В таком виде данный фрагмент статьи никуда не годится. Вы будете его дорабатывать? //Ювеналюс 11:48, 10 января 2014 (UTC)

Доработаю обязательно. А методика удаления критики у Вас интересная, конечно, ничего не скажешь, что в данном случае, что выше по обсуждению. --El-chupanebrei 11:59, 10 января 2014 (UTC)

Критика должна быть весомой. А то что у кого-то там «возникли вопросы», пожалуйста, но зачем это в ВП переносить? Что касается моей методики, то действую как умею и как научен //Ювеналюс 12:10, 10 января 2014 (UTC)

Так уже намного лучше. Спасибо! //Ювеналюс 05:59, 13 января 2014 (UTC)

• Я только сейчас заметил, что обсуждаемые критические материалы основаны лишь на одном источнике, хотя этого явно недостаточно. По крайней мере три АИ должно быть, иначе неподтверждённую информацию придётся убрать из статьи //Ювеналюс 06:54, 20 февраля 2014 (UTC)
• Вообще-то подобные материалы могут быть и недостоверными, а их публикация в ВП может причинить вред сабжу. По-хорошему ВП не должна вмешиваться в подобные разборки, это дело особых органов. Если они установят, что сабж в чём-то виноват, то есть докажут его вину, то пожалуйста: ВП открыта для подобных материалов. А так получается, что мы распространяем какие-то сплетни. Плохо //Ювеналюс 07:09, 20 февраля 2014 (UTC)
  • За неделю реакции не последовало, материалы удаляются //Ювеналюс 06:21, 27 февраля 2014 (UTC)
  • Не выдумайте, пожалуйста, то чего нет в правилах - это раз, два - не нам решать достоверны они или нет. Если АИ их описывает, то ничего не мешает сделать это нам. --El-chupanebrei 07:17, 27 февраля 2014 (UTC)
    • Предупреждаю, что за подобные действия в будущем я буду обращаться к администраторам. Сперва Вы молчите неделю, а потом, не утруждая себя объяснением причин, отменяете правки. Жду объяснений, прежде всего, касательно Вашего первого голословного утверждения "нет в правилах" //Ювеналюс 12:46, 27 февраля 2014 (UTC)
      • Вы вольны обращаться куда Вам угодно это раз, два - ваша тактика по удалению критики тоже требует серьезного рассмотрения. Каких объяснений Вы ждете? Объяснений того, что в правилах нет про три источника. Или про интересную тактику - никто неделю не отвечал, уберу информацию с солидным источником? --El-chupanebrei 13:39, 27 февраля 2014 (UTC)
        • Вам была дана ссылка на конкретный раздел правил, в соответствии с которым из статьи могут быть убраны утверждения, которые не документированы «в нескольких надёжных сторонних источниках». На этом основании и убраны те материалы. А на каком основании Вы их вернули назад? //Ювеналюс 15:12, 27 февраля 2014 (UTC)
          • А поискать источники перед удалением нельзя было, если одного мало? [8], [9], [10] - это за две минуты беглого поиска. --El-chupanebrei 15:21, 27 февраля 2014 (UTC)
            • Это всё пережёвывания статьи с Фонтанки.ру и ничего более. Все фактические материалы основываются лишь на исследовании Венеры Галеевой и всё. Кроме неё никто этим не занимался. А где другие надёжные источники? И чём, собственно, заключается надёжность приведённых Вами пересказов? //Ювеналюс 15:39, 27 февраля 2014 (UTC)
              • "Если утверждение или происшествие значимо, релевантно и хорошо документировано в надёжных источниках, оно подходит для статьи — даже если оно носит негативный характер, и объекту статьи не нравится упоминание о нём. Если оно не документировано в нескольких надёжных сторонних источниках, уберите его". Документировано в нескольких надежных источниках - да, в правиле есть утверждения, что эти источники должны проводить собственные расследования - нет. Так в чем вопрос? Если несколько весьма авторитетных СМИ решили осветить на своих страницах эту историю - то ничего не мешает и нам это сделать. --El-chupanebrei 15:43, 27 февраля 2014 (UTC)
                • Авторитетные и надёжные источники - одно и то же?//Ювеналюс 16:21, 27 февраля 2014 (UTC)

Конечно. Собственно текст ВП:СОВР полностью переведен с английского аналога и там 'reliable published sources' - это то что у нас называется 'авторитетные источники' (хотя правильный перевод, конечно, все-таки "надежный", "достоверный", но у нас их почему то обозвали "авторитетные"). --El-chupanebrei 16:36, 27 февраля 2014 (UTC)

• Странно всё это. Попробую в свободное время обратиться на ВП:КОИ//Ювеналюс 16:44, 27 февраля 2014 (UTC)
• Да, кстати, вчитайтесь в текст данной критической заметки, в самое первое предложение: "... статью о том, что... выплатил...". Да не об этом статья-то. Разве будет кто-то специально писать статьи о том, что кто-то кому-то перечислил деньги? Нет, конечно. Все делов-то: счёт-фактура да задним числом. Из-за такой ерунды, да столько болтовни об организации, к которой сабж имеет опосредованное отношение //Ювеналюс 17:06, 27 февраля 2014 (UTC)
  • • • • • • • Да и еще - если Вы считаете что в статье обязательно указывать точную дату когда что-то там произошло, то потрудитесь заглянуть в источники и внести эту информацию, вместо расстановки шаблонов направо и налево. --El-chupanebrei 15:48, 27 февраля 2014 (UTC)
                • В некоторых случаях такие шаблоны просто необходимы, например, когда повествование ведётся в настоящем времени и присутствуют слова типа "требуют", "считают" и т.п. //Ювеналюс 16:21, 27 февраля 2014 (UTC)

Наверно все-таки необходимы не шаблоны, а уточнение дат. Из источников их можно извлечь. --El-chupanebrei 16:36, 27 февраля 2014 (UTC)

• Пожалуй, да//Ювеналюс 16:44, 27 февраля 2014 (UTC)

Оригинальными, неоднозначными и скандальными

Этот перечень в преамбуле статьи можно расширять до бесконечности, учитывая тот объём публикаций, которые посвящены сабжу. Однако такой подход неприемлем. Перечислению следует предпочитать обобщение, а потому предлагаю вместо «оригинальными, неоднозначными и скандальными», подобрать один термин, который бы наиболее полно отражал сущность законодательных инициатив сабжа и, по возможности, учитывал перечисленные характеристики. Есть предложения? Со своей стороны предлагаю термин «экстравагантные» //Ювеналюс 08:13, 12 марта 2014 (UTC)

• Еб***ые... Не уверен, что «экстравагантные» отражает суть скандального самопиара сабжа. Хотя это не суть важно BoBink 19:59, 12 марта 2014 (UTC)
  • Я призываю Вас воздержаться от употребления ненормативной лексики. Проблема есть, её надо решать. У Вас есть конкретные приемлемые предложения? //Ювеналюс 05:32, 13 марта 2014 (UTC)
• Сделано //Ювеналюс 08:38, 18 марта 2014 (UTC)